劳动力的价格是否包含平均利润?

老兄好。资本家卖粮的时候，工人买去了----是拿资本家给的工资买的，那么，在这个粮食的买卖过程当中，是资本家得到了利润吧。也就是：工资=劳动力的成本（假若有。归工人）+劳动力的利润（假若有。归工人）+还给资本家的利润（归工人之工资的一部分，但是通过粮食的买卖，还给资本家了）。

但是，工人的工资，又属于资本家的成本项目。即，资本家的收入=成本（包含工资）+利润。

以下是引用gxg在2007-4-12 15:47:00的发言：

以上网友的讨论很好,但是我还是觉得没有解决问题.

下面这种认识是否正确？

一方面资本家出售粮食给工人，作为资本主义商品的工人必要生活资料，其价格包含平均利润，也就是说资本家卖给工人粮食的收入中是得到平均利润的。所以我们就说资本家赚取了工人的无酬劳动，赚取了剩余价值；

另一方面，资本家预付给工人工资，让他恰好可以购买这些粮食。因此这个工资额可以认为来自资本家卖粮的收入，他在支付工资的同时又把他卖粮收入中的平均利润还给了工人。

假设工人的日价值是９元，是三个面包的价值，每个面包３元，其价值构成是１Ｃ+１Ｖ+１Ｍ，卖面包的资本家Ａ从该工人消费者手中实现了３元的Ｍ，楼主的意思是，该工人本来又受雇于资本家Ａ，资本家支付给工人工资９元，工人又拿９元去买了三个面包，一方面资本家什么也没赚，工人什么也没亏！得出这样的结论，实际上楼主是在工人只生产了三个面包的假设下面得出来的，工人会只生产三个面包吗？不会，他会生产多于三个面包，但是他最后又只获得了相当于三个面包的工资．

不知道我理解得对不对？请赐教！

以下是引用gxg在2007-4-10 9:59:00的发言：

劳动力的价格是否包含平均利润？

我们知道，根据马克思的理论，在资本主义生产方式下，由于平均利润的存在，发生了价值向生产价格的转化，即所谓的价值转型，商品是按照转型后的生产价格出售的，也就是按照生产价格相等原则交换的。

这样一来，在资本主义生产条件下，如果彻底贯彻等价交换原则，则任何商品（包括劳动力）的价值都应该是包括平均利润的。现在要问：劳动力作为商品，出售时是不是包含平均利润？如果不包含平均利润，劳动力这种商品与资本的交换还是不是等价交换？如果包含利润，劳动者在出售劳动力时是不是等于获得了平均利润？如果劳动者出售劳动力时获得了平均利润，怎样理解劳动者被剥削的问题？

也尝试回答一下楼主的问题吧。

任何商品的价值都包括平均利润，要看怎么理解：
首先，不太合理的理解是：从再生产的角度来说，所有商品（包括劳动商品）的生产都使用其他商品作为投入，而在资本主义再生产中，所有这些商品都是依照生产价格购得的，从这个角度上说，所有商品生产中的生产成本其实就已经包括了其生产中使用的其他商品的平均利润。
其次，较多场合下的理解是：商品如果按生产价格出售，也就是说商品的价格等于其生产成本+平均利润，那么商品的生产价格中包含商品自已的平均利润。

如果对商品包含平均利润的问题做第二种理解，那么需要考虑以下几个问题了：

第一，劳动力商品出售时，是否也是以其成本为基础，再加上劳动者需要获得的平均利润来确定“劳动力的生产价格”（加引号是因为这个概念只是我们讨论中的一个逻辑用语，不是真正的经济学概念）？
不可以，原因在于：无论是劳动力还是资本，其卖价的高低取决于其所有者之间的相互竞争，资本能够获得平均利润是“等量资本获得等额利润”的要求，也是资本所有者，即资本家之间相互竞争的结果。而劳动力所有者即工人，在与资本家的竞争中则处于不平等的地位，资本家才是劳动力商品价格的定价者，他们会将劳动力的价格确定在生产劳动力商品所需的“劳动力生产成本”水平上。

第二，有了工会等工人联合组织的力量，工人可否提高其劳动力要素的卖价从而在最低成本的基础上加上平均利润呢？
这要看工会斗争的结果了－－只是有一点需要说明的：马克思资本论所做的讨论中，假定工人没有这个联合谈判，以抬高劳动力商品售价的能力。

第三，真的出现了“第二，……”所列的情况，如何理解剥削呢？
实话实说，这个事儿，我没发现马克思怎么解释，也没发现别人怎么解释，至于我自己－－我不知道！

以下是引用gxg在2007-4-12 15:47:00的发言：

以上网友的讨论很好,但是我还是觉得没有解决问题.

下面这种认识是否正确？

一方面资本家出售粮食给工人，作为资本主义商品的工人必要生活资料，其价格包含平均利润，也就是说资本家卖给工人粮食的收入中是得到平均利润的。所以我们就说资本家赚取了工人的无酬劳动，赚取了剩余价值；

另一方面，资本家预付给工人工资，让他恰好可以购买这些粮食。因此这个工资额可以认为来自资本家卖粮的收入，他在支付工资的同时又把他卖粮收入中的平均利润还给了工人。

我感觉楼主没有明白我的意思.

工人生产X(A+B)件产品,假设A用来支付工人的工资,B是资本家占有的,A.B里面每一件产品都包含了平均利润,但是我们注意到:B里面的每一件产品不仅包含了平均利润,而且也包含了工人的必要劳动,这部分必要劳动和A里面的平均利润刚好相等.所以说A里面并不包含平均利润.

以下是引用pupil在2007-4-12 17:24:00的发言：

也尝试回答一下楼主的问题吧。

任何商品的价值都包括平均利润，要看怎么理解：
首先，不太合理的理解是：从再生产的角度来说，所有商品（包括劳动商品）的生产都使用其他商品作为投入，而在资本主义再生产中，所有这些商品都是依照生产价格购得的，从这个角度上说，所有商品生产中的生产成本其实就已经包括了其生产中使用的其他商品的平均利润。
其次，较多场合下的理解是：商品如果按生产价格出售，也就是说商品的价格等于其生产成本+平均利润，那么商品的生产价格中包含商品自已的平均利润。

如果对商品包含平均利润的问题做第二种理解，那么需要考虑以下几个问题了：

第一，劳动力商品出售时，是否也是以其成本为基础，再加上劳动者需要获得的平均利润来确定“劳动力的生产价格”（加引号是因为这个概念只是我们讨论中的一个逻辑用语，不是真正的经济学概念）？
不可以，原因在于：无论是劳动力还是资本，其卖价的高低取决于其所有者之间的相互竞争，资本能够获得平均利润是“等量资本获得等额利润”的要求，也是资本所有者，即资本家之间相互竞争的结果。而劳动力所有者即工人，在与资本家的竞争中则处于不平等的地位，资本家才是劳动力商品价格的定价者，他们会将劳动力的价格确定在生产劳动力商品所需的“劳动力生产成本”水平上。

第二，有了工会等工人联合组织的力量，工人可否提高其劳动力要素的卖价从而在最低成本的基础上加上平均利润呢？
这要看工会斗争的结果了－－只是有一点需要说明的：马克思资本论所做的讨论中，假定工人没有这个联合谈判，以抬高劳动力商品售价的能力。

第三，真的出现了“第二，……”所列的情况，如何理解剥削呢？
实话实说，这个事儿，我没发现马克思怎么解释，也没发现别人怎么解释，至于我自己－－我不知道！

以下是引用pupil在2007-4-12 17:24:00的发言：

第二，有了工会等工人联合组织的力量，工人可否提高其劳动力要素的卖价从而在最低成本的基础上加上平均利润呢？
这要看工会斗争的结果了－－只是有一点需要说明的：马克思资本论所做的讨论中，假定工人没有这个联合谈判，以抬高劳动力商品售价的能力。

第三，真的出现了“第二，……”所列的情况，如何理解剥削呢？
实话实说，这个事儿，我没发现马克思怎么解释，也没发现别人怎么解释，至于我自己－－我不知道！

假若由工会进行集体谈判（背后有合法的罢工权等人权的支持），从而，争取了更高的工资了，这说明：

1、这仍旧是劳资之间的自由交易。原来是大家都和资本家进行劳动力的自由交易，现在呢，大家先进行内部交易，结果，产生了大家的集体的和资本家来进行劳动力的自由交易了。仍旧是劳资之间的自由交易。

2、这说明，所谓资本利润，是无主的，谁争取来、谁谈判来，那就是属于谁的。例如，当没有集体谈判之前，工人工资性收入总额是1000万元，资本利润是800万元，经过集体谈判之后，工人工资性收入总额达到了1200万元，资本利润成了600万元了。这里假定企业收入不变化，工资之外的成本费用也不变化，等等。

3、这说明，所谓资本剥削，不在于有资本或有利润，甚至也不在于公有制或私有制，而在于谁占有，是在于资本家占有了资本利润，是在于非劳动者对资本利润之占有。假定，随着人权的发展，集体谈判等等的发展，随着劳动人民能力的发展，资本家所占有的资本利润越来越少，那么，就可以认为，社会主义的成分越来越大，而资本剥削越来越少。

4、马克思的理论在逻辑上，已经包含集体谈判这种情况了。至于工资是否包含劳动力的利润，这个问题，需要探讨。按马克思的理论，工资当中不包含劳动力的利润，工资就是工资，因此，不设立“劳动力成本”、“劳动力利润”这2个概念。但是有关的问题，有探讨的意义吧。

以下是引用徐生在2007-4-14 16:13:00的发言：

假若由工会进行集体谈判（背后有合法的罢工权等人权的支持），从而，争取了更高的工资了，这说明：

1、这仍旧是劳资之间的自由交易。原来是大家都和资本家进行劳动力的自由交易，现在呢，大家先进行内部交易，结果，产生了大家的集体的和资本家来进行劳动力的自由交易了。仍旧是劳资之间的自由交易。

2、这说明，所谓资本利润，是无主的，谁争取来、谁谈判来，那就是属于谁的。例如，当没有集体谈判之前，工人工资性收入总额是1000万元，资本利润是800万元，经过集体谈判之后，工人工资性收入总额达到了1200万元，资本利润成了600万元了。这里假定企业收入不变化，工资之外的成本费用也不变化，等等。

3、这说明，所谓资本剥削，不在于有资本或有利润，甚至也不在于公有制或私有制，而在于谁占有，是在于资本家占有了资本利润，是在于非劳动者对资本利润之占有。假定，随着人权的发展，集体谈判等等的发展，随着劳动人民能力的发展，资本家所占有的资本利润越来越少，那么，就可以认为，社会主义的成分越来越大，而资本剥削越来越少。

4、马克思的理论在逻辑上，已经包含集体谈判这种情况了。至于工资是否包含劳动力的利润，这个问题，需要探讨。按马克思的理论，工资当中不包含劳动力的利润，工资就是工资，因此，不设立“劳动力成本”、“劳动力利润”这2个概念。但是有关的问题，有探讨的意义吧。

赞同以上观点

只补充一点，如引文所指，马克思的理论中的确包括了集体谈判问题，但是其谈判中的假定条件是工人作为劳动力的所有者在谈判中处于劣势。西方学者，如刘易斯认为，斯密和马克思等古典经济学学者坚持劳动力无限供给的前提假设，指的也是这个意思：在劳动力无限供给的条件下，工人处于谈判的劣势，只能接受资本家给出的最低工资水平。

以下是引用zsrang在2007-4-12 19:00:00的发言：

工人生产X(A+B)件产品,假设A用来支付工人的工资,B是资本家占有的,A.B里面每一件产品都包含了平均利润,但是我们注意到:B里面的每一件产品不仅包含了平均利润,而且也包含了工人的必要劳动,这部分必要劳动和A里面的平均利润刚好相等.所以说A里面并不包含平均利润.

这似乎是：必要劳动＝平均利润．？？

以下是引用pupil在2007-4-15 10:09:00的发言：

赞同以上观点

只补充一点，如引文所指，马克思的理论中的确包括了集体谈判问题，但是其谈判中的假定条件是工人作为劳动力的所有者在谈判中处于劣势。西方学者，如刘易斯认为，斯密和马克思等古典经济学学者坚持劳动力无限供给的前提假设，指的也是这个意思：在劳动力无限供给的条件下，工人处于谈判的劣势，只能接受资本家给出的最低工资水平。

这样说不符合马克思原意.

因为按照马克思的理论,劳动力是自由的,劳动力与资本交换是等价的,这种等价交换是价值法则决定的,符合劳动价值论,还谈什么判什么?除非认为资本家对工人实行了掠夺,但这就不是马克思,而是杜林了.

以下是引用gxg在2007-4-15 14:11:00的发言：

这样说不符合马克思原意.

因为按照马克思的理论,劳动力是自由的,劳动力与资本交换是等价的,这种等价交换是价值法则决定的,符合劳动价值论,还谈什么判什么?除非认为资本家对工人实行了掠夺,但这就不是马克思,而是杜林了.

谈判，指的是价格确定过程中的竞争过程，劳动价值论中，等量劳动相交换原则的确立，简单劳动与复杂劳动的折算，都需要经过相互的竞争过程。劳动力与资本的等价值交换中，劳动力的价值是什么？劳动力价值中工人的闲暇与提高劳动者生活质量的花费所占的比例又是如何确定的？等价值交换原则，并不是教条式的原则，劳动力价值的确定本身就包含有无产阶段与资本阶级间的竞争与谈判－－当然这里的谈判，自然不是农贸市场上的讨价还价。抽去劳动价值论背后的市场竞争过程，简单的以等价值量相交换的原则来看，也不符合马克思的原意。

[此贴子已经被作者于2007-4-15 18:23:04编辑过]