社会必要劳动时间是不成立的？

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xiaxt 发表于 2014-11-24 02:00:29


社会必要劳动时间是不成立的。理由如下：

马克思认为，构成商品价值实体的是生产商品的抽象劳动，而不是生产商品的具体劳动。生产商品的人类劳动分为两重属性，一方面是具体劳动，它专司生产商品的使用价值，另一方面是抽象劳动，它专司生产商品的价值。什么是抽象劳动，抽象劳动是指在商品生产中所体现或物化的同质的、无差别、一般的和抽象的人类劳动。

抽象劳动不是生产商品的实体劳动，生产商品的实体劳动是具体劳动，具体劳动产生商品的使用价值，商品使用价值是价值的物质载体。而生产商品价值的劳动是抽象劳动，抽象劳动并不是生产商品的实体劳动，抽象劳动仅是构成商品价值的实体，是生产价值的实体劳动，不是生产商品的实体劳动。举例，一件产品可以是生产用于自我消费的劳动产品，是具体劳动的产品，但却不一定就是商品。如果一件产品是生产用于交换的劳动产品，那么该产品不仅是具体劳动的产品，而且还是商品，因为唯有抽象劳动才能生产商品价值，没有商品是没有价值的，如果没有价值，产品就不转化为商品，如果没有抽象劳动，价值就不存在了，商品就不能作为商品出售。抽象劳动是商品生产关系及其交换关系的产物，商品生产者是将他们的劳动产品作为私人交换的媒介物而相互发生社会劳动的联系。马克思说：“自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”换句话说，抽象劳动是生产商品的人类劳动的社会属性，这一属性是商品生产和商品交换的关系产物，如果没有上述关系，马克思就无法从中抽象出商品价值及其实体——抽象劳动。所以，抽象劳动不是直接表现出来的，而是借助于人的抽象力把握的，价值及构成价值实体的抽象劳动，按照马克思话说，它们只是商品经济条件下人们社会关系包括生产关系及交换关系在商品生产者头脑中的一种观念上的“客观实在或客观存在”，而不是现实中的客观实在或客观存在。综上所述，这些都是马克思本人关于商品价值及其抽象劳动的学术观点，

全部问题的关键在于——价值与价值量不是一回事！

当马克思将上述观点置于价值量这一经济学范畴中时，马克思发现出了大问题。第一位的问题就出在价值尺度上。人们观念上形成的价值东西与人们现实中接触的价值东西二者并不是一回事，也就是中国某位伟人所说的，普遍性寓于特殊性之中，且普遍性需通过特殊性表现出来；一般性寓于具体性之中，且一般性需借助具体性表现出来。价值及构成价值实体的抽动劳动，只能表现出来它们的质，而根本无法直接表现出来它们的量！它们必须通过商品使用价值；它们必须借助商品具体劳动，才能表现出来它们内部所蕴含的价值量。所以，价值量的问题走到这里就戛然止住了。原因在于确定价值量的“量纲”出了问题。

庞巴维克看到这一点，他在《马克思主义理论体系的终结》一书中指出，马克思的价值理论的问题是在逻辑分析上不能自圆其说，特别是马克思将“具体劳动”作为价值的物质载体，将具体劳动及其时间作为价值的量纲，即以具体劳动时间作为价值单位，而又不能解释和揭示出“抽象劳动及其时间”与“具体劳动及其时间”这二者比较的合理比例关系及其内在联系，用今人上的话说，就是马克思在这一点上“掉链子”了。那么马克思是如何补救的？马克思藉以“具体劳动的社会平均值”（中值概念）来补救的，由此形成“社会必要劳动时间”的定义——“在社会正常生产条件下，以社会平均的劳动强度和以社会平均的劳动熟练程度，制造某一个使用价值所需的劳动时间”。第二个问题接踵而来，“社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”是社会劳动率的实质，是属于具体劳动这一经济学范畴的，按照经济学研究规范看，除非你实现了社会劳动生产率的价值化或价格化，否则，社会劳动率是不存在的，社会平均的劳动生产率也是不存在的，原因很简单，各种不同质的使用价值都构成的社会总产品是不能加成的！你根本不可能将一个苹果、一双手套和一把斧子加成在一块的，除非你实现了它们的价值化或价格化。如果你已做到且实现了它们的价值化和价格化，那么，你还用的着以“社会必要劳动时间”来计量价值吗，这岂不是“画蛇添足”吗？

即便我们假设马克思的“社会必要劳动时间”作为价值尺度是成立的，但是第三个问题又紧随而至。马克思在资本论中常用“1件上衣=20英尺麻布”来说明商品交换的本质是私人商品生产者之间的劳动交换。他拿出一个非常直观的例子说，我们已知道“1件上衣=20英尺麻布”表示的是制衣工一天的劳动与织布工一天劳动之间的对立与交换。同时我们还经常看到，一个工人可以上午做半天的衣服，下午织半天的麻布，所以，“1件上衣=20英尺麻布”表示的是两个人的同质劳动的相同量。但在今天的我们看来，这是一个非常简陋的证明，因为，英国工厂手工业基础上的“一个工人上午做半天的衣服，下午织半天的麻布”的时代已离我们远去，劳动不再是构成价值的唯一元素，例如我们仍用1件上衣与20英尺麻布的关系式，但我们加入了新因素，比如说，1件上衣（劳动）与1本小说（知识），1件上衣与1节EMBA课程（管理与智力），1件上衣与1笔小额信用卡透支（资本），1件上衣与1部智能手机（技术）等等，它们在事实上都是可以实行所谓的“等价交换”的，但是谁能够告诉，确定1本小说（知识），1节EMBA课程（管理与智力），1笔小额信用卡透支（资本）和1部智能手机（技术）的“社会必要劳动时间”是怎么规定的？即为什么人们不将知识、技术、管理和资本等统统归结到劳动之中，泛泛地统称为“劳动创造价值”，而是偏偏要将它们作为价值构成的独立因素依次并列起来呢？

显然，马克思时代的价值归纳——是以“在商品生产过程中的人的劳动力所发生的体力、脑力及神经力的生理学意义上耗费”为价值实体这一观点已经过时了，并不适应于今天的信息化社会及其第二次机器革命的时代要求。


以上转自：为什么说“社会必要劳动时间”没有实际意义   50楼

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xiaxt 发表于 2014-11-24 02:00:29


社会必要劳动时间是不成立的。理由如下：

xiaxt的上述帖子，是他对马克思理论的一些疑惑不解、误会误解，并不构成批驳、否决。而且，他在行文上，内容比较庞杂，逻辑也不够清晰。
所以，对他的帖子，我就不进行直接辨析了，不进行具体批评了。

下面，我正面谈一下有关的观点：


人类劳动，创造了人类产品。
人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，也是人类劳动的量具和数量。2者是对等关系。
人类劳动过程量=人类产品形成量，简称：劳动量=产品量。
以上，是个别劳动与个别产品之间的关系，是具体劳动与具体产品之间的关系。

那么，无差别社会劳动是什么呢？

个别劳动之间，无论有没有差异，是完全可以加总，也容易加总。
个别产品之间，无论有没有差异，是完全可以加总，也容易加总。
个别劳动之和=社会劳动=社会产品=个别产品之和。

个别劳动，在加总之前和加总之后，都各具自身形态。
同时，加总之后，还有均匀均质形态，好比个别劳动们被混合均匀了。
个别产品，在加总之前和加总之后，都各具自身形态。
同时，加总之后，还有均匀均质形态，好比个别产品被混合均匀了。
即有：
社会劳动=各具形态的个别劳动之和=社会劳动（不混合均匀的）=社会劳动（可混合均匀的）
社会产品=各具形态的个别产品之和=社会产品（不混合均匀的）=社会产品（可混合均匀的）
上述，就有全社会整体来看，无差别的社会劳动和无差别的社会产品，且二者对等。
亦即，无差别社会劳动，无差别社会产品，无非就是加总而已。只要加总，就有总体形态，其中之一即均质均匀态。

那么，社会必要劳动是什么呢？
因为，个别劳动是各行各业的，分属于各行各业。
则有，行业内的个别劳动之和=社会必要劳动=行业劳动=行业产品。
则有，全社会所有个别劳动之和=各行业个别劳动之和=各行业社会必要劳动之和=行业劳动之和=社会劳动=社会产品。
亦即，社会必要劳动，不过是对行业内个别劳动的加总而已。在行业内，无差别的均质均匀劳动就是社会必要劳动。

那么，无差别的社会劳动，马克思又叫做价值。
那么，无差别的社会劳动，这是什么意思？这是什么东西呢？很简单，就是产品的量具和数量，就是无差别社会产品的量具和数量。不过如此而已。

那么，为什么要用无差别的社会劳动，来计量无差别的社会产品呢？因为，全社会所有个别产品的加总，即各行业个别产品的加总，加总之后，得到的是相对量，不是绝对量，不是标准量。好比说，设一座大山是100，设一座小山是50，设一座高楼大楼是5，那么加总后是100+50+5=155，可是，这个明确加总出来的155到底是多少呢？不知道，不清楚，所以啊，就需要用标准千克来计量，需要用标准砝码来计量。在这里，这个标准千克，标准砝码，那就是无差别的社会劳动。


那么，无差别社会劳动，作为无差别社会产品的标准量，到底有什么作用呢？
无他，那就是无差别社会产品的量，也是全社会个别产品的总量，不过如此而已。
显然，任何交换，任何价格，那不过是从这个产品总量当中，用钞票来当铲子，分别铲取一部分而已。
那么，大宗钞票好比大铲子，小宗钞票好比小铲子，对着社会的产品总量，一铲子下去，铲取了一些产品放到一边，就地丢掉了铲子，这就叫交换，就叫价格了。不过如此而已。


其实，无差别的社会劳动，不光是社会产品的量，而且也是货币的量。
无差别的社会产品，叫做通货，是通用的货，是一般化的货，是无差别的货。
那么货币，就是通货的外在的独立的货票而已。
那么货币，不过就是用来表达社会产品的量而已。
而无差别的劳动，又是社会产品的量具和数量，所以，进而也是货币的量具和数量。
不过如此而已。

社会的产品，有量。
劳动，计量上述产品量。
货币，铲取上述产品量，表达上述产品量。
整个社会经济运动，其中包括交换、价格，也就这点事情，就这三个量。
不过如此而已。

马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度

无差别社会劳动量=各具形态个别劳动的总量=各具形态个别产品的总量=无差别社会产品量。

无差别的社会劳动量，计量了无差别社会产品的量，计量了各具形态的个别产品们的总量。
上述，劳动是产品的量具和数量，计量产品量，二者是对等关系，是等于关系。

那么，货币的量，表达了个别产品的量，也表达了社会产品的量。货币作为外在独立的货票，表达产品量。

上述当中，产品的实物量，产品的劳动量，产品的货币量，三者总是一比一比一的对应关系，是等价关系。

一些劳动量所计量的产品量=一定产品实物量=一堆货币量所表达的产品量。

“劳动时间”是一个有清晰内涵和外延的概念，是对一种客观存在的定义；“社会必要劳动时间”是一个增加了限定词的复合词组，可以看成是一种对客观存在的认识和构建物。

fujo11 发表于 2018-1-20 11:26
“劳动时间”是一个有清晰内涵和外延的概念，是对一种客观存在的定义；“社会必要劳动时间”是一个增加了限定词的复合词组，可以看成是一种对客观存在的认识和构建物。

所谓劳动时间，就是人类劳动的时间，就是劳动这个时间过程。
所谓社会必要劳动，是个专用术语，是指行业劳动，指行业内个别劳动的加总，加总当中有平均化过程。


社会必要劳动=行业劳动=行业内个别劳动之和，行业劳动量=行业产品量。

1993110 发表于 2018-1-20 12:10
所谓劳动时间，就是人类劳动的时间，就是劳动这个时间过程。
所谓社会必要劳动，是个专用术语，是指行业 ...

社会必要劳动=行业劳动=行业内个别劳动之和，行业劳动量=行业产品量。
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马克思的“社会必要劳动时间”，可不是你这个意思。

fujo11 发表于 2018-1-20 12:33
社会必要劳动=行业劳动=行业内个别劳动之和，行业劳动量=行业产品量。
==========
马克思的“社会必要劳 ...

马克思的“社会必要劳动时间”，可不是你这个意思。

马克思不是这么说的。

可我说的，个人所说的，完全符合马克思的意思。

牛顿当初写一本书，专门、广泛、深入、具体来阐述讨论牛顿理论，
后来，在现代的物理学教科书上，那就是几页纸，几行公式。

1993110，你还要歪曲马克思的价值概念到何时？
你明明是声称坚持马克思的价值就是劳动时间定义的，这就是说，价值量的唯一衡量标准就是劳动时间，这个价值概念决定了价值量与这段时间内的产量无关。不管一小时做几个产品，价值量都是一小时。
计时和计件完全是两套价值论。

张建平 发表于 2018-1-20 14:01
1993110，你还要歪曲马克思的价值概念到何时？
你明明是声称坚持马克思的价值就是劳动时间定义的，这就是说 ...

张哥，

1，说我歪曲，道理何在呢？


2，所谓价值，是劳动与产品之间的数量关系。


3，所谓价值，其实可以舍弃，不再使用这个词汇，而是直接去使用劳动、劳动量，产品，产品量，货币，货币量，即可了。