楼主: 吴海平
2704 18

也谈效用与价值的关系——与clm0600兄讨论 [推广有奖]

  • 0关注
  • 3粉丝

硕士生

82%

还不是VIP/贵宾

-

威望
0
论坛币
1184 个
通用积分
0.0001
学术水平
37 点
热心指数
37 点
信用等级
36 点
经验
5041 点
帖子
195
精华
0
在线时间
137 小时
注册时间
2013-1-13
最后登录
2013-6-16

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币

也谈效用与价值的关系——与clm0600兄讨论

读了clm0600兄的大作《效用与价值的真实关系》后,觉得clm0600兄在其文章中表达的基本出发点是正确的,希望clm0600兄能够顺着这条思路继续探索下去。

首先,clm0600兄既反对“忽视效用对价值的影响作用”的观点,也反对“片面夸大效用对价值作用”(实际上是将效用等用于价值本身)的观点,这是完全正确的。

其次,clm0600兄将“价值”视为“得到一件东西实际需要付出的代价”,这个表述原则上也是对的,笔者只是建议clm0600兄将“得到一件东西”这几个字用“取得效用”这几个字来替代,似乎更妥当些。

再次,clm0600兄还认为,“得到一件东西实际付出的代价,首先就是生产它的劳动代价”,并且认为,这就是劳动价值论者的立论基础,这在原则上也是对的。

希望clm0600兄继续探索下去的是这么几点:

1.从整个社会的角度来看,“得到一件东西实际付出的代价”,不仅仅是“劳动”,还有“自然资源的耗费和环境方面的代价”。马克思以及马克思以前的劳动价值论者由于受到他们当时所处的历史条件的限制,没有充分评价资源耗费与环境代价对人类社会生产的制约作用,没有充分评价人与自然的关系对人与人的关系的制约作用,这是可以理解的。但我们当代的经济学者不能忽略这一点。

我在对现实社会的价格运动的研究中,已经发现大量证据,证明资源或环境因素对价格运动的影响和制约作用。例如,目前北京、上海等一线城市的房价涨成了“天价”,虽然ZF实施了史上最严厉的宏观调控政策,但价格依然坚挺,其中很重要的一个原因是这些一线城市可供造房子的土地资源已近于枯竭了。

2.获得效用,是人类社会生产活动的目的;人类社会为获得效用而付出的代价是劳动(暂时先将我上面所说的资源和环境因素撇开不谈),所以,从社会的角度考察,“价值”这个范畴应该反映的是“劳动与效用的关系”。

但是,从具体的商品生产或经营当事人的角度考察,“得到一件东西实际付出的代价”却是“费用”。我这里所说的费用,包括厂商为购买原材衬等支付的费用、为聘用企业人员支付的工资、厂房和机器设备的折旧费,以及销售费用、管理费用、财务费用,等等。所以,从社会的角度考察,为取得效用而付出的代价是劳动;从商品生产和经营当事人的角度考察,为取得商品而付出的代价是费用。因此,“劳动与效用的关系”,在商品生产经营当事人的头脑里反映为“费用与效用的关系

马克思在《资本论》里表达了这样一种思想:商品社会中的人们之间的经济联系分为两种:一种是人们之间的本质关系;另一种是呈现在商品生产经营当事人头脑里的关系。后一种关系是前一种关系在商品社会表面的反映,但后一种关系又反过来歪曲和掩盖了前一种关系。我是认同马克思的这一思想的,我认为,“劳动与效用的关系”是本质关系,而“费用与效用的关系”是这一关系在商品社会表面的扭曲的反映。

3.在商品社会中,同一种商品的生产经营者与消费者是相互分离的,同一种商品的生产经营者与消费者是通过市埸上的商品交换才联系起来的。由于生产经营者与消费者的分离,导致了“费用与效用的关系”也分离为两种关系:在生产经营者那里,是“费用与价格的关系”,这一关系直接影响着厂商的利益和行为,从而影响商品的供给;在消费者那里,是“效用与价格的关系”,这一关系直接影响着消费者的利益和行为,从而影响商品的需求(在消费者那里,“为取得一件东西所付出的代价”是“价格所表示的货币”)。

费用与价格的关系”、“效用与价格的关系”以及它们与商品供求关系的相互影响和作用,构成了商品社会的市埸机制(价格运动机制),关于这方面的内容,可参看我的《市埸经济中的价格运动机制(市埸机制)》一文。

价值理论中还涉及到一个问题:人类社会所拥有的劳动资源总量是有限的(资源也是有限的),怎样将有限的社会劳动资源总量合理地分配于各种商品的生产中?

马克思关于“社会必要劳动时间”的第二个定义中涉及到了社会总劳动在各个生产领的分配问题。

在商品经济中,社会总劳动在各个生产领的分配是通过市埸机制自发地调节的。在商品社会中,绝大多数消费者的收入是有限的,如何合理地分配自己的可支配收入用于购买各种商品(取得各种效用)、从而满足自己多方面的需要,是绝大多数消费者都面临的事情+。“效用与价格的关系”直接影响着千千万万消费者对收入的分配,影响着市埸对各种商品的需求,并进而影响着社会总劳动在社会生产各个领域的分配。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:社会必要劳动时间 必要劳动时间 商品供求关系 社会必要劳动 劳动价值论 马克思 出发点 价值论

已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 40 + 40 + 1 + 1 + 1 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 40  论坛币 + 40  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

沙发
qi509 发表于 2013-2-21 16:40:50 |只看作者 |坛友微信交流群
我没读过他的这篇文章。但从楼主引用的这段话:“得到一件东西实际付出的代价,首先就是生产它的劳动代价”。我认为是错的。这是因为:

得到“一件东西”必然有个过程。我们应该知道,这“一件东西"必然是从工厂的制造————流通渠道————市场交换而得到的。他这句话缺少市场交换。如果加上市场交换,那么,“劳动代价”,即:价值就不成立了。这是因为:任何一个商品在到达市场的交换期间,时间越长,也就是耗费的劳动时间越长其价值越低。甚至为0.

这句话也充分表示了马克思的劳动价值的不成立。

使用道具

藤椅
吴海平 发表于 2013-2-21 16:50:02 |只看作者 |坛友微信交流群
我没读过他的这篇文章。但从楼主引用的这段话:“得到一件东西实际付出的代价,首先就是生产它的劳动代价”。我认为是错的。这是因为:

得到“一件东西”必然有个过程。我们应该知道,这“一件东西"必然是从工厂的制造————流通渠道————市场交换而得到的。他这句话缺少市场交换。如果加上市场交换,那么,“劳动代价”,即:价值就不成立了。这是因为:任何一个商品在到达市场的交换期间,时间越长,也就是耗费的劳动时间越长其价值越低。甚至为0.

这句话也充分表示了马克思的劳动价值的不成立。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3586056
从社会的角度考察,得到一件东西所付出的代价是劳动(还有自然资源的消耗和环境的代价);
从商品社会中厂商的角度考察,得到一件东西所付出的代价是费用(这里的费用是广义的);
从商品社会中消费者的角度考察,得到一件东西的代价是价格所表示的货币。

使用道具

板凳
qi509 发表于 2013-2-21 17:53:42 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2013-2-21 17:14
得到“一件东西”必然有个过程。我们应该知道,这“一件东西"必然是从工厂的制造————流通渠道——— ...
正因为卖东西的不是傻子。所以他们才想尽办法将商品在最短的时间内售卖出去。

我只给你提一个醒。就拿你的鱼来说:

从海边运到内陆。比方说你运来10T如果这批与售价为16元(黄花鱼为例)。你这批鱼在市场上停留的时间越长投入的劳动即耗费的劳动越多,你的售卖价格不会因为你投入的劳动成正比。也就是说,不会超过16元。如果在这批鱼的新鲜期过后你不但将你的所有投入的劳动的价值收不回来,你必须还得降价。如果还卖不出去。例如2个月后还剩2T。这2T鱼烂掉了,烂掉的这2T的价值必然=0.你所运来的这批鱼的总收益会相对下降。这与你所投入的劳动耗费是成反比的。

这就是我说的:马克思的”劳动价值论“不成立的原因所在。

使用道具

报纸
qi509 发表于 2013-2-21 18:03:21 |只看作者 |坛友微信交流群
吴海平 发表于 2013-2-21 16:50
从社会的角度考察,得到一件东西所付出的代价是劳动(还有自然资源的消耗和环境的代价);
从商品社会 ...
正因为是从社会方面的考察。请看看我7楼的帖子。我说的这个规律除去古董、字画和酒、醋等那些久放更具有价值的特殊商品以外。几乎所有的商品都是如此。

使用道具

地板
qi509 发表于 2013-2-21 19:59:52 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2013-2-21 19:06
这就是我说的:马克思的”劳动价值论“不成立的原因所在。
----------
你最多不过是指出了一个反例,哪 ...
你运输鱼,卖鱼哪个劳动不是社会必要劳动时间?非得我写上社会劳动时间呢才承认?告诉你:除去古董、字画和酒、醋等那些久放更具有价值的特殊商品以外。几乎所有的商品在交易过程中耗费的社会必要的劳动时间越长其价值就越低。在交易过程中耗费的社会必要劳动时间与价值成反比。几乎所有的商品都是如此。

看看我8楼的帖子!

使用道具

7
qi509 发表于 2013-2-21 20:35:47 |只看作者 |坛友微信交流群
你还是看看《资本论》吧。先弄清什么是”社会必要劳动“?

使用道具

8
qi509 发表于 2013-2-21 21:15:56 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2013-2-21 21:10
这是你需要做的事情。

至少,耗费时间弄出来一堆腐烂变质的鱼,这种行为哪个社会也不要。
能看懂这句话吗:

告诉你:除去古董、字画和酒、醋等那些久放更具有价值的特殊商品以外。几乎所有的商品在交易过程中耗费的社会必要的劳动时间越长其价值就越低。在交易过程中耗费的社会必要劳动时间与价值成反比。几乎所有的商品都是如此。

在添上一句:马克思的劳动价值在流通领域不成立。

使用道具

9
he_zr 发表于 2013-2-21 21:31:15 |只看作者 |坛友微信交流群
其实,讨论什么“社会必要劳动时间”根本没必要,人们总是以为“社会必要劳动时间”是天然存在的,所以个个理直气壮,没有一个人去质疑它的来源。本人《从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑》一文里就提到,马克思的逻辑是“劳动--交换--社会必要劳动时间--劳动”的旋转,到底是“社会必要劳动时间”先决定劳动,还是劳动通过交换先决定“社会必要劳动时间”,狗咬自己尾巴追着转。

使用道具

10
qi509 发表于 2013-2-21 21:50:11 |只看作者 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2013-2-21 21:31
其实,讨论什么“社会必要劳动时间”根本没必要,人们总是以为“社会必要劳动时间”是天然存在的,所以个个 ...
支持。马克思的什么社会必要劳动就是扯淡。说白了就是工作时间。因为在这里无法计算什么勤快的和懒惰的。也不可能计算。什么勤快的,懒惰的?要那些监工的,管理者干什么?

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
加JingGuanBbs
拉您进交流群

京ICP备16021002-2号 京B2-20170662号 京公网安备 11010802022788号 论坛法律顾问:王进律师 知识产权保护声明   免责及隐私声明

GMT+8, 2024-5-24 21:46