grantli 网友在本人的贴子<马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来? >后跟贴说:
工资的高低与他在劳动过程中消耗的劳动量的大小是两个不同的概念,二者之间也不是简单的正比例关系。
工资的高低是由生产和在生产劳动力的社会必要劳动时间决定的,这和别的商品并没有两样。区别仅在于1.工资的确定出了影响一般商品价格的因素以外,还要受到历史的和道德的因素的影响。2.生产一个劳动力的社会必要劳动时间,并不是一个劳动力从出生到形成的自然时间的总和,其中相当一部分时间并不需要父母付出多少劳动力,比如小孩子大部分的睡觉时间以及与其他小孩子的玩耍时间等。所以形成劳动力的社会必要劳动时间主要体现为劳动力成长过程中所消耗的生活资料的价值、医疗、教育等相关的费用。3.除此之外,与一般商品不同之处还有劳动力的买卖过程中,劳动力形成的全部费用并不是在一次交易中全部得到支付而是随着时间逐步分期支付的,劳动力在交易中转移的也不是劳动力的所有权而是在一定时间内的使用权。4.劳动力的价值并不是在他形成之后就一成不变,一个人在参加工作之后还可以继续培训和深造,这样他的劳动能力在提高,其劳动力的价值和价格也在提高。正因为如此,分期支付的工资的确定-其社会必要劳动时间就主要反映在三个费用上(a.维持劳动者生存所必需的生活资料的价值,b.劳动者参加培训和受教育的相关费用c.维持家庭成员正常生活所必需的生活资料以及劳务的价值)。注意这个工资的确定并不简单的以工人劳动的消耗为依据。
当然这个工资标准是以整个社会而言的,这样就不会出现一个人劳动能力低却要求社会付给他过高工资的现象(有些人由于种种原因家庭社会对他付出太多但他的劳动能力依然远远的低于他人)。
对于劳动能力相同的人,决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。
劳动能力不同的人,决定二者工资多少的标准的就不能简单的用劳动时间的长短来决定。除了复杂劳动与简单劳动的原因之外,还有供求关系和垄断的成分等多种因素在里边。
复杂劳动与简单劳动的换算问题这并不是马克思劳动价值论的缺陷,这是任何理论、公式或者工具所无法直接确定的。这涉及到国家之间、地区之间、产业之间、以及人与人之间的竞争问题,在当今的世界上,除了市场很难找到其他更好的解决办法。这就如同个别劳动时间还原为社会必要劳动时间一样,除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间的系数一样。
简单劳动和复杂劳动作为劳动的付出者,都要求得到劳动的报酬,报酬的不同必然引起相互之间的比较和竞争。所以二者之间的折算虽然复杂难度也大,但它不是要不要和能不能的问题,而是必须的问题。
正因为如此,复杂劳动与简单劳动的折合问题不仅不是马克思劳动价值论的缺陷,反而是他的高明之处。他不仅指出了问题的实质(人们之间存在着不同的物质利益)和根源(私人劳动与社会劳动的矛盾)所在,而且指出了问题解决的科学方法-即复杂劳动形成的价值是同一时间简单劳动价值的倍加,至于某一具体的复杂劳动究竟能折合多少简单劳动,一般晴况下最好交给市场来解决,当市场竞争过程中存在问题时政府再加以调整,也就是在市场竞争的基础上必要时加以社会的或者说政府的宏观调控(当市场竞争的结果严重违背了公平和正义之时,政府必须加一调控,否则将出现动乱或者战争的局面。)
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=493881&page=2&from^^uid=770055
本人有几点请问题想请教这位网友:
一,你说“对于劳动能力相同的人,决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。”如果不使你的这句话与前面说的“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话相矛盾,你这句话的意思必须是指报酬是与付出的劳动量成比例的。请问,谁有权判断说工人的劳动消耗是多少?理由是什么?
二.我们不必去考虑供求垄断等成分,因为毕竟存在一个价值与价格的问题,我们现在只考虑价值。
三.既然你说“除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间”那么,在市场中决定的劳动者工资,我们有什么理由说那不是他的实际劳动贡献呢?也就是折算完的社会必要劳动时间呢?
四.马克思在关于社会必要劳动时间的论述中,其所谓社会必要劳动时间,就是指对个别劳动时间的折算。比如他说:“每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国采用蒸汽织布机以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。”
请问,这里哪一句体现出了你所说的这种个别劳动时间对社会必要劳动时间的折算是在市场过程中进行的?
同时,显而易见,任何两种商品生产的劳动复杂程度都很难说是相同的——至少有相当多的商品生产的复杂程度是不同的,比如布匹的生产与电子计算机的生产显然不会相同。那么,一种商品如布匹的社会必要劳动时间按马克思的说法确定之后,其价值同时也就确定了;而另一种商品如电子计算机生产的社会必要劳动时间确定之后也是价值确定。但是,这二者的确定皆不是在市场过程中确定的,他们之间一旦进行你所说的折算,必然要否定至少其中一种商品的既定的所谓社会必要劳动时间从而价值。这个问题如何解释?