就简单劳动与复杂劳动问题请教grantli 网友

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   grantli 网友在本人的贴子<马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来? >后跟贴说:
  工资的高低与他在劳动过程中消耗的劳动量的大小是两个不同的概念，二者之间也不是简单的正比例关系。
  工资的高低是由生产和在生产劳动力的社会必要劳动时间决定的，这和别的商品并没有两样。区别仅在于1.工资的确定出了影响一般商品价格的因素以外，还要受到历史的和道德的因素的影响。2.生产一个劳动力的社会必要劳动时间，并不是一个劳动力从出生到形成的自然时间的总和，其中相当一部分时间并不需要父母付出多少劳动力，比如小孩子大部分的睡觉时间以及与其他小孩子的玩耍时间等。所以形成劳动力的社会必要劳动时间主要体现为劳动力成长过程中所消耗的生活资料的价值、医疗、教育等相关的费用。3.除此之外，与一般商品不同之处还有劳动力的买卖过程中，劳动力形成的全部费用并不是在一次交易中全部得到支付而是随着时间逐步分期支付的，劳动力在交易中转移的也不是劳动力的所有权而是在一定时间内的使用权。4.劳动力的价值并不是在他形成之后就一成不变，一个人在参加工作之后还可以继续培训和深造，这样他的劳动能力在提高，其劳动力的价值和价格也在提高。正因为如此，分期支付的工资的确定-其社会必要劳动时间就主要反映在三个费用上（a.维持劳动者生存所必需的生活资料的价值，b.劳动者参加培训和受教育的相关费用c.维持家庭成员正常生活所必需的生活资料以及劳务的价值）。注意这个工资的确定并不简单的以工人劳动的消耗为依据。
  当然这个工资标准是以整个社会而言的，这样就不会出现一个人劳动能力低却要求社会付给他过高工资的现象（有些人由于种种原因家庭社会对他付出太多但他的劳动能力依然远远的低于他人）。
    对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。


劳动能力不同的人，决定二者工资多少的标准的就不能简单的用劳动时间的长短来决定。除了复杂劳动与简单劳动的原因之外，还有供求关系和垄断的成分等多种因素在里边。
    复杂劳动与简单劳动的换算问题这并不是马克思劳动价值论的缺陷，这是任何理论、公式或者工具所无法直接确定的。这涉及到国家之间、地区之间、产业之间、以及人与人之间的竞争问题，在当今的世界上，除了市场很难找到其他更好的解决办法。这就如同个别劳动时间还原为社会必要劳动时间一样，除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间的系数一样。
      简单劳动和复杂劳动作为劳动的付出者，都要求得到劳动的报酬，报酬的不同必然引起相互之间的比较和竞争。所以二者之间的折算虽然复杂难度也大，但它不是要不要和能不能的问题，而是必须的问题。
     正因为如此，复杂劳动与简单劳动的折合问题不仅不是马克思劳动价值论的缺陷，反而是他的高明之处。他不仅指出了问题的实质（人们之间存在着不同的物质利益）和根源（私人劳动与社会劳动的矛盾）所在，而且指出了问题解决的科学方法-即复杂劳动形成的价值是同一时间简单劳动价值的倍加，至于某一具体的复杂劳动究竟能折合多少简单劳动，一般晴况下最好交给市场来解决，当市场竞争过程中存在问题时政府再加以调整，也就是在市场竞争的基础上必要时加以社会的或者说政府的宏观调控（当市场竞争的结果严重违背了公平和正义之时，政府必须加一调控，否则将出现动乱或者战争的局面。）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=493881&page=2&from^^uid=770055


       本人有几点请问题想请教这位网友:





   一,你说“对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。”如果不使你的这句话与前面说的“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话相矛盾，你这句话的意思必须是指报酬是与付出的劳动量成比例的。请问，谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
   二.我们不必去考虑供求垄断等成分,因为毕竟存在一个价值与价格的问题,我们现在只考虑价值。
   三.既然你说“除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间”那么，在市场中决定的劳动者工资，我们有什么理由说那不是他的实际劳动贡献呢？也就是折算完的社会必要劳动时间呢？
   四.马克思在关于社会必要劳动时间的论述中，其所谓社会必要劳动时间，就是指对个别劳动时间的折算。比如他说：“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
  请问，这里哪一句体现出了你所说的这种个别劳动时间对社会必要劳动时间的折算是在市场过程中进行的？
  同时，显而易见，任何两种商品生产的劳动复杂程度都很难说是相同的——至少有相当多的商品生产的复杂程度是不同的，比如布匹的生产与电子计算机的生产显然不会相同。那么，一种商品如布匹的社会必要劳动时间按马克思的说法确定之后，其价值同时也就确定了；而另一种商品如电子计算机生产的社会必要劳动时间确定之后也是价值确定。但是，这二者的确定皆不是在市场过程中确定的，他们之间一旦进行你所说的折算，必然要否定至少其中一种商品的既定的所谓社会必要劳动时间从而价值。这个问题如何解释？

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关键词：grantli Grant 简单劳动 复杂劳动 RAN 请教 网友 复杂劳动 简单劳动 grantli

。。。。。

Rconcaglia,A.(1974) ，the reduction of complex labour to simple labour，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅲ，no.9，autumn.

Hare,P.(1974)，skilled labour in the Marxian system------A comment，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅲ，no.9，autumn.

Himmelweit，S.(1984)，value relations and divisions within the working class，science & society，vol.XLVIII.3,pp.323-43.

Kay,G..(1976) ，a Note on abstract labor，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅴ，no.13，march.

Tortajada,R.(1977) , a note on the reduction of complex labour to simple labour,Cpital & Class,No.1,pp106-16.
这是个很难的问题．这些文章估计大家找不到！

如果大家有兴趣，可以看看斯威齐＜资本主义发展论＞和曼德尔＜资本论新英译本导言＞相关章节的介绍和解答．马克思主义经济学文库中文版有电子版！

索然 发表于 2009-7-14 09:24
Rconcaglia,A.(1974) ，the reduction of complex labour to simple labour，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅲ，no.9，autumn.

Hare,P.(1974)，skilled labour in the Marxian system------A comment，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅲ，no.9，autumn.

Himmelweit，S.(1984)，value relations and divisions within the working class，science & society，vol.XLVIII.3,pp.323-43.

Kay,G..(1976) ，a Note on abstract labor，Bulletin of the Conference of Socialist Economists，vol.Ⅴ，no.13，march.

Tortajada,R.(1977) , a note on the reduction of complex labour to simple labour,Cpital & Class,No.1,pp106-16.
这是个很难的问题．这些文章估计大家找不到！

如果大家有兴趣，可以看看斯威齐＜资本主义发展论＞和曼德尔＜资本论新英译本导言＞相关章节的介绍和解答．马克思主义经济学文库中文版有电子版！

鉴书?可惜,如果我有疑问,斯感齐不能回答我.

你对我的帖子不仅关注，还指出其中几个值得讨论的地方，在此首先表示感谢。“请教”，不敢当，让我们相互讨论，互相学习
一,你说“对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。”如果不使你的这句话与前面说的“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话相矛盾，你这句话的意思必须是指报酬是与付出的劳动量成比例的。请问，谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
     劳动力作为商品也包括使用价值和价值。劳动力的使用价值即工人的劳动能力仍然是价值（工资）得以存在的物质前提，不具有劳动能力的人其劳动力价值就无从谈起。在劳动力水平已经明确的前提下，再从社会的角度来分析形成这一劳动力所必需的社会必要劳动时间。
    工资确定的首要前提是劳动能力的高低，雇佣者支付你的工资就要求你在一定的劳动强度和熟练程度下从事某一确定时间长度的劳动。在劳动的过程中实践证明劳动者的劳动能力低于之前双方的约定，雇佣者就有权降低他的工资，或者在一定程度上增强他的劳动强度、延长劳动时间，甚至解除双方之间的约定。实践证明劳动者的能力远远高于之前双方的约定，且一直发挥着较高的劳动力水平，则合同期满雇佣方有义务增加其工资，否则劳动者有权利不予续约。在劳动者劳动能力、劳动强度劳动熟练程度和劳动者的工资双方已经明确的前提下，工人超额完成任务所得的收入就不叫工资而是超额劳动的报酬（或者叫奖金） 。我们通常所讲的多劳多得少劳少得就是如此，不然怎么判断工人的劳动是多了还是少了。
    “工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话准确的讲应该是工资的确定并不简单的以劳动时间的长短为依据。劳动能力不同的人在相同的时间创造的价值是不同的，二者劳动力的价值也是不同的，
对于劳动能力不同的人他们工资的确定就不能简单的根据其劳动时间的长短来决定。“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”在这里“工人的劳动消耗”的用词不是很准确，应该用劳动时间来代替。复杂劳动和简单劳动二者在相同的时间劳动的消耗是不一样的，后者体力消耗多前者脑力消耗大，在同样的时间内从事复杂劳动的劳动者虽然其体力劳动的强度小但脑力劳动的强度很大，一般而言在相同时间内复杂劳动比简单劳动的劳动消耗大。人的脑力劳动过程很难用工作时间来界定，其劳动的质量也不能简单地通过劳动监督来保证。比如日本的白领过劳死现象（工作中的问题可以在上下班途中在家里休息其间都可以思考它），身在曹营心在汉（人在办公室你能知道他是在想工作上的问题还是想下班后的约会呢）。所以从事复杂劳动特别是脑力劳动的劳动者其工资的确定并不能简单的以劳动时间的长短来决定(当然也不能简单的一体力劳动消耗得多少力确定)。
    谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
    用来决定工人工资高低的劳动消耗必须是有效的和社会所认可的劳动消耗，而不是简单的脑力体力消耗量的大小以及劳动时间的长短，它必须能生产出合格的被社会所认可的产品。社会、市场有资格决定工人的劳动消耗到底应该算多少，资本家在产品出售以前给工人许诺的工资和报酬并不是工人劳动的最终成果的体现，只能看做一种会计行为。到底工人制造的劳动产品能不能卖出去，以什么价格卖出去，这直接关系到社会所承认的工人制造这个产品的劳动消耗有没有效和在多大程度上有效，解决这个问题的途径和过程最终只能是在竞争前提下通过商品交换来实现。
     既然你说“除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间”那么，在市场中决定的劳动者工资，我们有什么理由说那不是他的实际劳动贡献呢？也就是折算完的社会必要劳动时间呢？
          市场上形成的劳动者的工资，只是说明社会形成他这样一个水平的劳动力所付出的代价（即社会必要劳动时间；这个劳动力的形成并不是劳动者一个人努力的结果，包括了家庭社会尤其是他的父母所做的贡献），工资是对形成劳动力的劳动贡献的肯定，但要得到它劳动者还必须按照约定的劳动力水平、劳动强度和劳动熟练程度完成一定时间内的工作量。而在现实生活中，要认识一个人的劳动能力由于信息的不对称性而变得十分复杂，在这样的前提下达成的工资协定并不能真实体现劳动力真实的价值（形成这个劳动力所必需的社会必要劳动时间所转化的价值），劳动力真正价值实现也是要经历一个由不了解到了解、不熟悉到熟悉过程。
    马克思在关于社会必要劳动时间的论述中，其所谓社会必要劳动时间，就是指对个别劳动时间的折算。比如他说：“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
  请问，这里哪一句体现出了你所说的这种个别劳动时间对社会必要劳动时间的折算是在市场过程中进行的？
         首先，马克思的这段话是在几个前提下进行分析的，即在社会通常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下展开论述的，这是从微观意义上来阐述什么事社会必要劳动时间的。而现实社会中社会必要劳动时间，除了微观上的定义意外，还包括宏观意义上的社会必要劳动时间或者叫广义的社会必要劳动时间。微观上的社会必要劳动时间是以广义的社会必要劳动时间的作用为前提的。
         这里所说的“社会平均劳动力的性质”，起着这种“社会平均劳动力”的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。形成社会必要劳动时间的“现有的社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”是如何确定的？由于信息的复杂庞大以及瞬时性等条件的限制，使得这一问题并不能通过一时的计算来完成。
    社会正常的生产条件和平均劳动的强度与劳动熟练程度由于竞争而在不断的变化，社会必要劳动时间就是在这些条件不断变化的过程中，在商品生产者之间、消费者之间以及两者之间竞争的过程中通过市场交换自发的实现的。
    再比如，即使我们已经明了社会正常的生产条件和平均的劳动熟练程度，经过实验证明制造某一产品的劳动时间为30小时。一旦供大于求，按这个技术条件和时间所生产的劳动产品就并不都是社会所必要的劳动产品，这些产品的价值就不是由前面所讲的30个小时来决定，而是有市场竞争来决定那些资本家的产品能够按照30小时甚至跟高的价值可卖完，哪些产品虽然合格随然也是用30小时生产的却只能卖的价钱很低，甚至没人要一分钱也不值。
     同时，显而易见，任何两种商品生产的劳动复杂程度都很难说是相同的——至少有相当多的商品生产的复杂程度是不同的，比如布匹的生产与电子计算机的生产显然不会相同。那么，一种商品如布匹的社会必要劳动时间按马克思的说法确定之后，其价值同时也就确定了；而另一种商品如电子计算机生产的社会必要劳动时间确定之后也是价值确定。但是，这二者的确定皆不是在市场过程中确定的，他们之间一旦进行你所说的折算，必然要否定至少其中一种商品的既定的所谓社会必要劳动时间从而价值。这个问题如何解释？
         商品的价值有物质的和货币的两种表现形式，商品的价值由物质表现形式转化为货币的形式则我们就说这个商品生产者实现了这个商品的价值。而在实现商品价值的过程（分为两个阶段）中货币的职能前后不同，在第一阶段即在商品生产之后和没有卖出之前，这时反应商品价值的货币仅仅是一种观念上的货币除了资本家用于会计核算记账算账之外，并不是真实的货币。这时的商品价值只是名义上标签上的甚至可以说是货架上的价值，它也仅仅是在资本家或者商品生产者眼中的价值，这个价值能不能梦想成真也就只能通过市场交换来检验了。第二个阶段，即通过商品交换得到的货币所体现的商品价值。这时的货币就是一种真实的可以用来流通、储存和支付的货币，是真实的实现了的商品价值。如果不考虑影响价格的其他因素，作为商品的由社会必要劳动时间决定的价值，应该是经过商品交换的并能通过市场检验的价值。
     因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。通过市场来检验在第一阶段单个资本家在确定他的商品价值时，他所进行的个别劳动时间与他所认识的社会必要劳动时间的折算、复杂劳动和简单劳动的折算是不是合理和科学。也正是由于不同的资本家在这些问题上认识程度和经验上的差异，导致了各个资本家不同的竞争策略和竞争的后果。

你对我的帖子不仅关注，还指出其中几个值得讨论的地方，在此首先表示感谢。“请教”，不敢当，让我们相互讨论，互相学习
    sophixiagxz ：一,你说“对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。”如果不使你的这句话与前面说的“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话相矛盾，你这句话的意思必须是指报酬是与付出的劳动量成比例的。请问，谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
     grantli劳动力作为商品也包括使用价值和价值。劳动力的使用价值即工人的劳动能力仍然是价值（工资）得以存在的物质前提，不具有劳动能力的人其劳动力价值就无从谈起。在劳动力水平已经明确的前提下，再从社会的角度来分析形成这一劳动力所必需的社会必要劳动时间。
    工资确定的首要前提是劳动能力的高低，雇佣者支付你的工资就要求你在一定的劳动强度和熟练程度下从事某一确定时间长度的劳动。在劳动的过程中实践证明劳动者的劳动能力低于之前双方的约定，雇佣者就有权降低他的工资，或者在一定程度上增强他的劳动强度、延长劳动时间，甚至解除双方之间的约定。实践证明劳动者的能力远远高于之前双方的约定，且一直发挥着较高的劳动力水平，则合同期满雇佣方有义务增加其工资，否则劳动者有权利不予续约。在劳动者劳动能力、劳动强度劳动熟练程度和劳动者的工资双方已经明确的前提下，工人超额完成任务所得的收入就不叫工资而是超额劳动的报酬（或者叫奖金） 。我们通常所讲的多劳多得少劳少得就是如此，不然怎么判断工人的劳动是多了还是少了。
    “工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”这句话准确的讲应该是工资的确定并不简单的以劳动时间的长短为依据。劳动能力不同的人在相同的时间创造的价值是不同的，二者劳动力的价值也是不同的，
对于劳动能力不同的人他们工资的确定就不能简单的根据其劳动时间的长短来决定。“工资的确定并不简单的以工人的劳动的消耗为依据”在这里“工人的劳动消耗”的用词不是很准确，应该用劳动时间来代替。复杂劳动和简单劳动二者在相同的时间劳动的消耗是不一样的，后者体力消耗多前者脑力消耗大，在同样的时间内从事复杂劳动的劳动者虽然其体力劳动的强度小但脑力劳动的强度很大，一般而言在相同时间内复杂劳动比简单劳动的劳动消耗大。人的脑力劳动过程很难用工作时间来界定，其劳动的质量也不能简单地通过劳动监督来保证。比如日本的白领过劳死现象（工作中的问题可以在上下班途中在家里休息其间都可以思考它），身在曹营心在汉（人在办公室你能知道他是在想工作上的问题还是想下班后的约会呢）。所以从事复杂劳动特别是脑力劳动的劳动者其工资的确定并不能简单的以劳动时间的长短来决定(当然也不能简单的一体力劳动消耗得多少力确定)。
     sophixiagxz ：谁有权判断说工人的劳动消耗是多少？理由是什么？
      grantli用来决定工人工资高低的劳动消耗必须是有效的和社会所认可的劳动消耗，而不是简单的脑力体力消耗量的大小以及劳动时间的长短，它必须能生产出合格的被社会所认可的产品。社会、市场有资格决定工人的劳动消耗到底应该算多少，资本家在产品出售以前给工人许诺的工资和报酬并不是工人劳动的最终成果的体现，只能看做一种会计行为。到底工人制造的劳动产品能不能卖出去，以什么价格卖出去，这直接关系到社会所承认的工人制造这个产品的劳动消耗有没有效和在多大程度上有效，解决这个问题的途径和过程最终只能是在竞争前提下通过商品交换来实现。

    sophixiagxz ：
    一，时间是事物的存在方式。没有劳动消耗，你认为会有劳动时间吗？
    二，一个工人，具有某种劳动能力，就等于他在工作中一定能够真正地发挥这种能力吗？换言之，劳动者的多劳或少劳，仅仅依据劳动能力就可以确定吗？
    三，马克思说：劳动力的价值“是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的。”而你的观点似乎并不符合马克思主义的观点，你认为呢？   

        sophixiagxz ： 既然你说“除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间”那么，在市场中决定的劳动者工资，我们有什么理由说那不是他的实际劳动贡献呢？也就是折算完的社会必要劳动时间呢？
          grantli市场上形成的劳动者的工资，只是说明社会形成他这样一个水平的劳动力所付出的代价（即社会必要劳动时间；这个劳动力的形成并不是劳动者一个人努力的结果，包括了家庭社会尤其是他的父母所做的贡献），工资是对形成劳动力的劳动贡献的肯定，但要得到它劳动者还必须按照约定的劳动力水平、劳动强度和劳动熟练程度完成一定时间内的工作量。而在现实生活中，要认识一个人的劳动能力由于信息的不对称性而变得十分复杂，在这样的前提下达成的工资协定并不能真实体现劳动力真实的价值（形成这个劳动力所必需的社会必要劳动时间所转化的价值），劳动力真正价值实现也是要经历一个由不了解到了解、不熟悉到熟悉过程。
      
    sophixiagxz ：
    四，你这里的意思是在说，工资并不是对劳动者劳动成果的肯定，而只是对形成这个劳动者的劳动能力的原因的肯定。但是劳动者要真正得到这种工资，必须付出相应的劳动即完全一定的工作量。那么你认为，工人得到的实际工资，到底是因为他的劳动能力，还是因为他完全的工作量？
   
       sophixiagxz ：马克思在关于社会必要劳动时间的论述中，其所谓社会必要劳动时间，就是指对个别劳动时间的折算。比如他说：“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
  请问，这里哪一句体现出了你所说的这种个别劳动时间对社会必要劳动时间的折算是在市场过程中进行的？
         grantli首先，马克思的这段话是在几个前提下进行分析的，即在社会通常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下展开论述的，这是从微观意义上来阐述什么事社会必要劳动时间的。而现实社会中社会必要劳动时间，除了微观上的定义意外，还包括宏观意义上的社会必要劳动时间或者叫广义的社会必要劳动时间。微观上的社会必要劳动时间是以广义的社会必要劳动时间的作用为前提的。
         这里所说的“社会平均劳动力的性质”，起着这种“社会平均劳动力”的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。形成社会必要劳动时间的“现有的社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”是如何确定的？由于信息的复杂庞大以及瞬时性等条件的限制，使得这一问题并不能通过一时的计算来完成。
    社会正常的生产条件和平均劳动的强度与劳动熟练程度由于竞争而在不断的变化，社会必要劳动时间就是在这些条件不断变化的过程中，在商品生产者之间、消费者之间以及两者之间竞争的过程中通过市场交换自发的实现的。
再比如，即使我们已经明了社会正常的生产条件和平均的劳动熟练程度，经过实验证明制造某一产品的劳动时间为30小时。一旦供大于求，按这个技术条件和时间所生产的劳动产品就并不都是社会所必要的劳动产品，这些产品的价值就不是由前面所讲的30个小时来决定，而是有市场竞争来决定那些资本家的产品能够按照30小时甚至跟高的价值可卖完，哪些产品虽然合格随然也是用30小时生产的却只能卖的价钱很低，甚至没人要一分钱也不值。

    sophixiagxz ：
    五，你并没有回答我的问题；但是你这里所说的，却并不符合马克思主义原理，你认为呢？
     
sophixiagxz ：同时，显而易见，任何两种商品生产的劳动复杂程度都很难说是相同的——至少有相当多的商品生产的复杂程度是不同的，比如布匹的生产与电子计算机的生产显然不会相同。那么，一种商品如布匹的社会必要劳动时间按马克思的说法确定之后，其价值同时也就确定了；而另一种商品如电子计算机生产的社会必要劳动时间确定之后也是价值确定。但是，这二者的确定皆不是在市场过程中确定的，他们之间一旦进行你所说的折算，必然要否定至少其中一种商品的既定的所谓社会必要劳动时间从而价值。这个问题如何解释？
         grantli商品的价值有物质的和货币的两种表现形式，商品的价值由物质表现形式转化为货币的形式则我们就说这个商品生产者实现了这个商品的价值。而在实现商品价值的过程（分为两个阶段）中货币的职能前后不同，在第一阶段即在商品生产之后和没有卖出之前，这时反应商品价值的货币仅仅是一种观念上的货币除了资本家用于会计核算记账算账之外，并不是真实的货币。这时的商品价值只是名义上标签上的甚至可以说是货架上的价值，它也仅仅是在资本家或者商品生产者眼中的价值，这个价值能不能梦想成真也就只能通过市场交换来检验了。第二个阶段，即通过商品交换得到的货币所体现的商品价值。这时的货币就是一种真实的可以用来流通、储存和支付的货币，是真实的实现了的商品价值。如果不考虑影响价格的其他因素，作为商品的由社会必要劳动时间决定的价值，应该是经过商品交换的并能通过市场检验的价值。
因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。

    sophixiagxz ：
    六，虽然你这里的结论我是同意的，只是，你同样没有回答我的问题（这一部分本来就是与上一部分相联系的）。同时，这也不符合马克思主义的原理，你认为呢？

  

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=494645&page=1

  真的在讨论问题。
        一旦真的讨论，虽很简单的这样一个问题，却隐藏着很深的陷阱。
        让人欣喜的是，讨论没有被引入岐路。难题被显露出来。

留个记号，表示对本贴的深刻关注。

貌似走偏了。。。不过还是值得讨论的问题~~~