［原创］错误的责任不在列宁和毛泽东而在马克思

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  错误的责任不在列宁和毛泽东而在马克思
                                                                                   刘战平
将最近的两个回帖整合成一个主帖，以求更明确地表达自己的观点。

一、致xiaxt：
面对严酷的现实，现在有很多马经派的朋友开始认为：
马克思的社会主义理论还是很正确的。其实践中的错误则主要归罪于列宁和毛泽东等执行者，竟然早在二十世纪就贸然发动革命并推行社会主义政策，从而统统犯了左倾盲动主义的错误（千千万万革命先烈的鲜血真是白流了啊！）。
但马克思并不认为自己的理论几百年之后才能实行。因为早在1871年，马克思就以极大的热情投身于巴黎公社革命，甚至认为当时只要再有没收中央银行等等措施，就完全可能成功……。
残酷的现实使马克思从此一蹶不振，意志消沉到已无心去完成他的资本论巨著。……若不是有列宁和毛泽东这几个旷世奇才，马克思主义恐怕早就烟消云散了。
所以：不应该将错误的责任归于理论的执行者，而应该归于理论的制定者——马克思！
例如列宁，在违背马克思的地方（一国首先革命）取得了成功，而在符合马克思的地方（没收资本家地主和富农，推行全面国有化和计划经济等等）则导致了失败。
例如毛泽东，在违背马克思的地方（农村包围城市）取得了成功，而在符合马克思的地方（同样是消灭私有制，推行全面国有化和计划经济等等）则导致了失败。
……所有这一切说明了什么呢？

二、致吴本龙：
吴兄的观点在现实的范围内是有道理的！
但首先我们应该重新确定：从资本主义到社会主义的过渡，实际上并不是从私有制到公有制（国有制）的过渡；而应该是从“各自为政”的资本家经济（资本主义），到国民一体的“股份经济”（社会主义）的过渡。
而这个过渡可以有两个有所不同的选择方案：
1 欧美等发达国家，可以直接通过资本家联合组成股份公司来实现。
2 而中国等落后国家，则可以先通过国企提高原有生产率，再逐步培育以民企为主体的股份公司。
3 但无论如何，它们最后所趋向的目标，同样都是以国民一体的股份经济为内容的——社会主义。从而“社会主义就是股份经济！”的结论——应该是有道理的。
4 并且也只有在这个意义上我们才可以相信：由社会主义代替资本主义，乃是一个不可避免的历史趋势！

三、近期中央已将中国共产党人的奋斗目标，重新定位于——“中华民族的伟大复兴！”…………敝人很赞成这样的定位，各位大侠意下如何？

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关键词：马克思 毛泽东 农村包围城市 社会主义理论 中国共产党 马克思 责任 毛泽东 列宁 原创

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-20 13:00
3# 中砥
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列宁曾经被认为不是一个“正统”的马克思主义者（所以才叫”布尔什维克“——少数派）。他违背马克思的理论，率先在比较落后的俄国发动十月革命并取得成功（据说当时曾获得敌对德国的财政资助——即便如此也未尝不可！）；并在之后又创新一套“新经济政策”。……所有这些应该说是比较成功的。
毛泽东也一向被认为不是一个“正统”的马克思主义者（所以其领袖地位长期不被共产国际认可）。他也违背马克思的理论，在更加落后的中国发动农村包围城市的武装斗争并取得成功（据说这里有日军消耗国军的因素——即便如此也未尝不可！）；并在之后又创新一套“新民主主义政策”。……所有这些也应该说是比较成功的。
大概只有斯大林是最正统、最彻底、最忠诚的马克思主义者。他全面完整地按照马克思的理论，对一切形式的私有制（包括小商品经济）实行了最彻底的剥夺，建立起最彻底的国有制计划经济，并把无产阶级专政发挥到极致。……后来的结果咱们就不多说了吧！

另外还有刘公和邓公等等。……为什么在遵循马克思的时候会导致经济萧条，而在违背马克思的时候又出现发展景象呢？
希望真正对共产主义运动史有全面了解的大师们，给我们一个合理的解释吧！

1、列宁的那帮子“布尔什维克”是多数派的意思，但在1917年之前，搞党派数人头论影响很可惜都是事实上的少数派，农民和他们不是站在一块的，农民有自己的党派和更片面贴切农民本身的诉求。事实上的“多数派”是孟什维克，但是孟什维克选择了和临时ZF采取“一定程度”的合作（利润核心人员刚刚参加完苏维埃的会议，又跑去内阁指点）。当时布没杀回来的时候，苏维埃是个督政组织。

2、没有数学思维的参与，让整个政治运动发展和政治经济学发展总是在左和右两个极端方向上摇摆的，程度的问题不被大体上考虑，或者说只被有条件的人能够获得考虑和实施。
在方向上，也是如此，基本上我们没有区分和划定政治运动和政治经济学发展的内容，这种方向上没约束，也就造成了苏联历史上甚至是共妻的事情发生（其实差异必定存在，这也是女性在当时因为男女差异问题导致共妻问题上，女人事实上得不到共夫这种选择权，差异去掉了具象特征后，会在抽象上形成差距，从而导致另一个归结的具象表现形式上形成差距）。要么是全盘私有化，要么是全盘公有化，要么现在的整个经济和政治经济学都是私有化的，要么建立社会主义和共产主义就要完全消灭资本、价值这些观念，完全重新建立理论体系。这些事情我们没少干~（其实这些事情看上去好情绪化啊）。我们讨论中还留有宁要社会主义的XX不要资本主义的YY的情节，为什么不能用数学的思维来看待政治经济学的问题？这也是我不懂的地方。把握好公有化的方向和程度，让生产关系总是符合生产力的，总是随着生产力的提高而不断调整修正的，这难道不好么？

社会必要劳动和剩余价值是两个具有联系，但又有各自具体内容的概念。“如果是在社会必要劳动价值论即价值规律的前提下讨论，那么就没有剩余价值，没有剥削”---------这里显然不是马的政治经济学，而马则认为剩余价值正是遵守价值的市场规律，从雇佣工人身上剥削而来。

rr3068 发表于 2011-6-1 13:20
89# hohai_abc

在马克思那里，本来就有二种价值理论：一种是社会必要劳动价值论即调节论（又称价值规律），另一种是活劳动价值论即剥削论。后者是前者的一个特例。剩余价值论又是后者的一个推论。在社会必要劳动价值论中没有什么由工人“创造”的所谓“剩余价值”，只有由社会需要的内在比例所决定的分配项目： 工资、利润和地租。资本家也从来不认为自己所得的利润是工人创造的剩余价值！从你所引的文中也可以看到，剩余价值是打了引号的。
因此，在谈论剩余价值问题时，必须分清是在什么理论前提下讨论。如果是在社会必要劳动价值论即价值规律的前提下讨论，那么就没有剩余价值，没有剥削，没有暴力革命！如果是在活劳动价值论的前提下讨论，就有剩余价值，就有剥削，就有无产阶级革命，就有消灭私有制和实行公有制！这个理论认为剩余价值是工人创造的，资本家占有它是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"。从来没有听说过骗子、窃贼和强盗的所得有丝毫的正当性和合理性，或者他可以把赃物享用一段历史时期以后再归还被害人！

讨论到此结束吧，我并不心系劳动的死活，我只关心事实。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-1 12:48
89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

资本主义私有制是凭一次两次革命消灭得了的？这个消灭不是一下子就灭了的意思啊，一下子谁也灭不了，那一下子只不过是改朝换代而已，并不是消灭的资本主义私有制。

我个人认为，资本主义是被自己消灭的，至于你要谁负责，我不好回答了，反正我不负责。

89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

rr3068 发表于 2011-6-1 10:55

hohai_abc 发表于 2011-6-1 10:18

你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

1.这里的“事后”是指劳动以后，而不是指资本主义以后。2.在马克思那里，剩余价值是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"，既然如此，这种"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"的东西怎么会是要求在资本主义以后给工人？马克思虽然承认资本主义有一定的历史合理性，但是，他从头到尾都认为工人没有资本家照样可以生产，因此资本家是多余的，否则他也不会把这部分价值称为剩余价值。
3.你87楼所给的链接中并没有论据。

在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页