【独家发布】专访斯蒂格利茨：透析贸易战，中美如何解决各自问题-经管之家官网！

中国和美国都一样，需要管理好现在和将来的挑战
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生活在纽约的斯蒂格利茨非常享受这座城市。纽约一直在应对城市发展中面临的各种问题，在斯蒂格利茨看来，中国和美国都一样，需要管理好现在和将来的挑战。
《财经》特派记者 金焱/文 发自华盛顿 苏琦/编辑
2018年的春天是个多事之春。3月初，美国总统特朗普宣布将对美国的钢材和铝材进口分别征收高达25％和10％的关税。特朗普举起大棒，意在惩罚那些利用美国开放体制占便宜的国家，但人们都知道他真正聚焦的是中国。
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3月中旬，中国作为靶心变得越来越清晰。先有加拿大和墨西哥在宣布开征钢铝新关税政策当天拿到30天的豁免期，后有欧日韩谋求关税豁免。紧接着，美国媒体直接点了中国的名，说特朗普的下一步动作可能向中国进口进一步施压，力争将两国间的贸易失衡减少1000亿美元。
美国智库战略与国际研究中心（CSIS）预计，特朗普政府正在从传统商业领域着手解决长期影响美国竞争地位的问题，其核心将指向中国的产业政策。
特朗普政府酝酿的针对中国的各种措施陆续通过小道消息传出，对中国制品征收的追加关税数额不尽相同。但报复举措的目标都是一个，即美国政府认定的中国违反了美国的知识产权法，不公平地施压美国企业要求其转移技术。知情人士称，美国政府估计，强制性的技术转移令美国企业每年损失300亿美元。数月来，美国政府一直在编制一份报告，列出支持上述指控的证据。据说，美国政府考虑的措施包括针对每年至少300亿美元的一系列中国产品加征关税，收紧中国在美投资限制，限制中国学生、学者和管理人士访美或学习的签证。
在大洋彼岸，中国则正处在“两会时间”，一系列旨在推进党和国家的机构改革，克服发展面临的障碍和弊端的举措陆续出台，中国将迈向国家治理体系和治理能力现代化的新阶段。
诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）是为数不多能把中美贸易、全球化、中国改革等众多头绪厘清的人之一。3月13日下午，斯蒂格利茨讨论完他即将开始的亚洲之行后，在哥伦比亚大学的办公室里接受了《财经》记者的专访。
斯蒂格利茨认为，在中国经历了40年的改革开放后，反全球化、人工智能以及去工业化等新问题进入人们的视野。在特朗普的一系列不按常理出牌下，现在可能会成为美国的转型时刻。而中国的一个主要问题则是过度依赖债务来刺激经济。
生活在纽约的斯蒂格利茨非常享受这座城市——良好的公共交通，很多角落都有一个水果摊，每个社区都有农贸市场，这些都让他心情舒畅。纽约一直在应对城市发展中面临的各种问题，在斯蒂格利茨看来，中国和美国都一样，需要管理好现在和将来的挑战。
美国优先=美国有问题
特朗普对全世界的每个人来说都是一个新问题，反全球化也是一个新问题。美国没能很好地管理全球化，现在的局面是对这个失败的一种反映
《财经》：今年是中国改革开放40周年，在这个历史节点回望过去，中国做对了什么？
斯蒂格利茨：中国做对了很多事情。在广泛的哲学意义上，渐进主义的政策、“摸着石头过河”的理论策略，是绝对正确的。它使得创造力大量迸发，同时避免了意识形态的纠结。比如，通过转向个人责任制，而免于卷入到土地私有化的辩论漩涡中；通过实行价格双轨制进行转型；对乡镇企业具有独创性的扶持和重视，引入了竞争机制，但又未把私有制提升为注意的焦点……这些都是做对的事情。我认为中国对外部世界的开放，包括派数十万人到国外学习也是变革性的；邀请外国公司以中外合资、中外合作企业等方式来中国，便于中国学习国外的技术和管理也至关重要。这些策略帮助中国在不同的阶段发展。
《财经》：你提到“摸着石头过河”。对邓小平的这一提法人们有不同的解读，你的理解是怎样的？
斯蒂格利茨：我理解它是与计划经济的模型相比照的。计划经济的模型是提供一个假设的框架，认为你知道未来发展的路线，并由此提出规划和实施步骤。“摸着石头过河”则承认没有现成的经验可寻，只有大方向却不知如何抵达，所以要非常务实地探索、解决所遇到的问题，就像中国在社会保障体制和其他许多领域做的那样。
最初没人能料到城市化的速度有多快。记得20年前，人们还在争论城市化是否违反了中国农村的发展战略。今天看来这样的辩论似乎是荒谬的，但在城市化的最初阶段就要“摸着石头过河”。
《财经》：今天还有必要“摸着石头过河”吗？
斯蒂格利茨：非常有必要，因为有很多新的问题出现。
《财经》：哪些新问题呢？
斯蒂格利茨：特朗普对全世界的每个人来说都是一个新问题。反全球化是一个新问题。人工智能是一个新问题。去工业化是一个新问题。
《财经》：说到反全球化，特朗普指责WTO是一场灾难，WTO让美国几乎不可能良性地发展贸易。中国在2001年正式加入WTO，得以快速分享全球化红利，在国际市场上迅速成为重要一员，中国是WTO的最大受益者吗？
斯蒂格利茨：中国显然是WTO的一个主要受益者。虽然深度不够，但中国在加入WTO之前就在相当大的程度上与美国经济接轨。在中国入世之前，美国要年度审议给中国“最惠国待遇”，中国更像一名准会员，只不过中国正常贸易关系地位不是永久性的。
“二战”后、尤其20世纪80年代后，中国就是全球贸易体系的一个主要受益者。美国和西方同样是重要的受益者，这体现在两个方面：货物成本下降，部分美国人的生活水平上升，我们的通货膨胀率很低；这使美国能在低通货膨胀的情况下，采取更激进的货币政策和宏观经济政策，从而在低通货膨胀的前提下同时享有低失业率。
但我们并没能很好地管理全球化，所以美国经济有相当一部分状况并不好。所以你可以说，美国从整体受益于较低的价格。美国从贸易中受益，这在理论上是正确的，但仅作为整体而言。
《财经》：而作为美国人情况则不同？
斯蒂格利茨：美国人中，有很大一部分并没有从中受益，他们就是那些反全球化的人，特朗普的支持者。
《财经》：也就是说WTO现在面临的困境在那时就已埋下了种子？
斯蒂格利茨：现在的局面是对这个失败的一种反映。问题是，是不是责任在于我们没有很好地管理全球化？所以我非常小心，与其责怪中国，不如责怪美国自己。
《财经》：美国人愿意接受这个指责吗？
斯蒂格利茨：不愿意。特朗普正试图怪罪中国、移民、墨西哥……几乎怪罪除我们自己之外的所有人。自己犯错误却责怪别人，总是更容易，我们都这样做。这就是为什么从根本上说这是错误的，但在政治上确有吸引力。虽然只有少数美国人相信这一点，但他们的声音变得很大。
《财经》 ：“美国优先”的经济民族主义，其深层根源是什么？
斯蒂格利茨：“美国优先”说的是美国有问题——美国的底层已经停滞了40年，他们很生气。他们想找些替罪羊，而不是自省，也不拿特朗普这样他们选上来的政客开刀。于是他们怪移民、怪外国人，高喊美国伟大、美国优先。
但这些反应都是很原始的方式组合，因为它没有点出问题的真正来源。
虽然像特朗普这样的人会利用这些不满情绪做文章。但我想大多数人都希望问题能得到解决。解决问题如果选择不去合作，只是空喊“我们最伟大”，于事无补。这让我想起动画片“We’re number two!”（我们排第二）的画面，动画片里的人物总是幼稚地高喊，我们排第二！这种荒唐和孩子气才是美国的问题。
贸易战：量级不大
中国一直以来都以负责任的态度对特朗普进行反击。既便要开战，中国也只会力图做得非常巧妙，不会大吵大嚷。他们会以润物细无声的形式传递出信息：中国不会发动一场贸易战，但如果特朗普这样做，中国也会接招
《财经》：现在反全球化情绪膨胀，它会把我们带向何方呢？
斯蒂格利茨：它带来很多的谈资，浪费了很多的能量。好在在某种意义上，无论是美国的国家层面，还是全球机构的层面，它们都足够强大。以特朗普推出的钢铁征税为例，我相信几乎可以肯定的是美国法院会收到诉讼，质疑特朗普的举动非法。特朗普比较无知，他没有意识到他已经让自己在案子中处于不利的位置。
特朗普说对钢铁和铝加征进口关税事关国家安全。随后又鉴于美国与加拿大、墨西哥正在就更新北美自贸协定（NAFTA）进行谈判，美国暂不对其加征关税。如果它们和美国做交易，就对加拿大和墨西哥进行豁免。国家安全不是建立在谈判基础上的。
另外进口钢铁和铝产品是不是国家安全？这是什么？特朗普的国防部长表示这无关于国家安全。所以就是说特朗普提出了一个与国家安全无关的案例。 所以当他走上法庭时，他可能会很难自辩。但如果法庭没有或不能阻止他，特朗普就会与所有的国家进行交易——小而无谓的交易。
《财经》：好像已经开始了，澳大利亚说是拿到了豁免权，欧盟、日本和韩国眼下也在软硬兼施。
斯蒂格利茨：我觉得不会有哪个国家会给特朗普很大的让步，问题是，它们会不会为保存颜面而进行交易？可能只有中国会。
美国从中国进口的钢材仅占美国进口总量的2％，考虑到这点，中国也许会报复，小范围地以牙还牙一下。
《财经》：美国在经济上挑战中国，如果保护主义升级，中国是不是只有贸易战一条路可走？
斯蒂格利茨：中国一直以来都以负责任的态度对特朗普进行反击。既便要开战，中国也只会力图做得非常巧妙，不会大吵大嚷。他们会以润物细无声的形式传递出信息：中国不会发动一场贸易战，但如果特朗普这样做，中国也会接招。
《财经》：如果有贸易战，也会是一场静悄悄的贸易战？
斯蒂格利茨：一场静悄悄的贸易战， 但没有子弹。美国不想买中国的钢铁，中国就不想买美国的高粱。谁在乎高粱？当然是种高粱的农民，但也没什么大不了的。总之，中国会明确表示美国要付出代价，但不像特朗普那样制造出很多噪音。
对欧洲来说，美国要是不想达成交易，欧洲会弄出很大的动静，欧洲会采取行动。
《财经》：美欧贸易战会是怎样的情形？
斯蒂格利茨：我认为欧洲将瞄准美国500强企业哈雷戴维森（Harley-Davidson）生产的摩托车、田纳西和肯塔基州产的威士忌，为什么？政治。他们在欧洲制造波本威士忌酒，甚至喝它，其实那个酒真的难喝。
所以，这不会是一场全面的贸易战，但它会发出明确的信息。好消息是，特朗普花了一年的时间做这件小事，而他只剩三年的在位时间。
《财经》：他不会连任？
斯蒂格利茨：不会。
《财经》：也许有人认为特朗普的政策正在推动美国的经济转型，使他最终成为像肯尼迪和里根一样的变革性总统？
斯蒂格利茨：不会。
我认为一般来说，他被视为美国最糟糕的总统。在某些方面，现在可能会成为美国的转型时刻。我们可能会意识到我们的方向很危险。大部分美国人被落在后面，我们失败了，败得很惨。这可能倒逼我们认真地解决这些问题。
这也会促使美国在所谓的规范与法律之间进行一场大讨论。我们一直想当然地认为，一国之君的总统会以负责任的方式行事，而不会造成利益冲突。现实告诉我们，我们需要制定一部法律。可是我们不想为所有的事情制定法律，比如关于乱扔垃圾我们可以出台一部法律，但若真的执行，将非常可怕。事实上，大多数人现在不会乱扔垃圾。
当总统不服从基本的人类尊严，会怎么样？社会对此的法律思考可能是变革性的。这不是个玩笑，而是社会该如何运作。所以从法律、社会和经济教学的角度来看，特朗普是一个失败社会的好例证。
《财经》：特朗普对中国的指责是，在加入世贸组织16年后的今天，中国仍未向以市场经济原则为基础的经济转型。中国政府继续大力干预市场，极大地扭曲了国内产业的价格和成本。
斯蒂格利茨：我很难详细地一一评估所有的指责。我想众所周知，中国想从美国购买很多高科技产品，但美国有高科技出口管制。剩下的美国产品中，中国理所当然想要购买的也不是那么明晰。美国产的汽车对中国道路情况来说太大，更何况中国要大力发展的是电动车。别克等品牌在中国市场成绩不错，但它们在中国制造。
知识产权是一个棘手的领域。看看美国发生了什么：每家公司都在起诉其他所有公司。比如苹果和三星之间打来打去。现在的知识产权制度有很多含混不明之处。而在这种含糊不清的情况下，盗用知识产权通常很难证明。
最后变成，惠普是不良企业？苹果是不良企业？谷歌是不良企业？每个企业都被其他企业起诉。有人称，美国在律师方面花费的比在研究方面的投入多很多。我们创建了一个知识产权制度，但除了对打官司的律师之外，这个制度运作不畅。
我担心这个糟糕的体系在中国的背景下，就会变得特别难以执行。我们需要重新思考、重新设计知识产权制度。
《财经》：有观点认为，中国加入WTO付出的代价包括，内需始终不足，总要靠货币超发来刺激经济增长。
斯蒂格利茨：中国一直过度依赖债务融资来促进经济增长。中国现在公共投资、住房、医疗、教育的需求巨大，如果政府通过征税来增加收入，同时更好地应对这些需求。从碳税、财产税、资本利得税到拥堵税等等，会刺激经济，使经济更有效率。现在中国的一个主要缺陷是过度依赖债务来刺激经济。
《财经》：中国的不良资产和债务问题引发了很多关注，对于债务重组，你有哪些建议？
斯蒂格利茨：当债务越滚越大时，政府应该给予更多的关注。每个国家负债过高时，必须进行债务重组。美国破产法第11章、第7章和第9章针对公共机构和企业有不同的破产程序。我非常支持债务重组，因为重要的是向前看。借贷者应当认识到，一旦决定是错误的，他们将得不到偿还。我们有一本书名为《太少，太迟》（Too Little, Too Late）。债务重组应该深入而迅捷，越早越好，如果观望过久，做的太少，债务重组会抑制经济。
《财经》：对中国政府你是否也会有同样的建议？
斯蒂格利茨：中国与完全正常的市场经济有点不同。中国可能会更容易，因为通常是些国有企业、国有银行，是国家的这一部分与另一部分的资金问题，这比你欠我钱可能更容易一点。起码在原则上更容易，歧义性的后果更少。但是，国家走向市场经济应该有一个原则，即银行不应放贷太多。我喜欢这样说：必须建立一个共享责任制。
《财经》：2016年的时候你在《中国艰难的新常态》一文中指出，片面强调供给侧改革的建议是幼稚的。在经济发展初期，如果就业充分，就在供给侧采取措施；如果需求不足，提高供给效率只会导致更多的资源利用不足。中国经济结构在向内需拉动转型，美国是“消费型”国家，经济增长的三分之二靠消费，但美国经济增长难以重复过去的高增长。美国的经验对中国有何借鉴？
斯蒂格利茨：你用消费（consumption）这个词。美国的一个重大失误是有过多的私人消费，没有足够的公共消费用于教育、健康、用于创建好的城市——所有的城市都应该以不同的方式宜居。就像我之前所说，不仅是私人消费，而是强调靠征税来支持的公共消费。
美国的另一个败笔是不受监管的金融部门可以随性而为。
《财经》：金融危机后美国通过了有史以来监管力度最大的《多德·弗兰克法案》，现在国会里尤其是共和党要废除这一法案，寻求减少外资行和小银行的合规负担。
斯蒂格利茨：因为银行想要赚钱，希望在五年后的金融危机中再次获得救助，它们从中渔利。
对美国来说，这些都是悲伤时刻——我们正在重复过去的错误。它显示了在美国政治中，金钱的力量。它从方方面面表明，在特朗普当政之际，美国已经失去了方向。当不平等成为美国的主要问题时，我们建立了为亿万富翁和大企业提供资金的税收政策，受伤的是普通美国人，这是犯罪。