对《资本论》的改造——兼论“价值转形”及“总量相等二命题”

99# 借一步

鉴于你在100楼提出的问题并非是讽刺意味的，看上去像是个真正的问题。那么，我怀着最后的耐心跟你解释：

我看过你的提问，其中频繁出现的字眼是“循环逻辑”，我在想，你的意思究竟是怎样的？

于是，我试着将你的想法在这里说明一遍，如果说得不好你别怪我。

----------------------------你的想法------------------------------

马克思提出了价值决定论，他认为价值决定价格。

而你（你的“你”指的就是我）却将“本身价值”就定义为价格。

那么就会出现：被价值决定的价格再次决定价值，之后被决定的价值再次决定价格，如此循环往复以至无穷。

这是循环逻辑。

---------------------------我的想法--------------------------------

马克思的价格形成理论是无用的。

论价格的形成，西经的数理理论解决得很漂亮。

所以，我的逻辑是：

西经理论所决定的均衡价格------------------》被定义为消费性商品的价值

我没说这个价值可以再去决定均衡价格。此处不存在循环。

---------------------王书记与我的争论--------------------------

其实王的表述是很清楚的：西经的数理分析框架是不可用的，它含有阶级性，是为资本家服务的。

而我的观点是：我们可以将西经的数理分析框架拿来用，它是不含阶级性的。

我们俩已经争了几个屏幕了，互相都不同意对方的意见。

但你应该了解我的这个观点，因为你毕竟是在看我写的东西。

我是在用西经的数理分析框架当内核来处理问题，不存在循环，因为西经有自己的一套价格决定理论，不需要依靠马克思的价值决定论，而我只不过在西经理论的基础上将他们的均衡价格定义为商品“本身的价值”罢了，何来循环？

至于你是赞同王书记，还是赞同我，那另当别论，但你至少应该了解我的思想。

----------------内生变量及外生变量问题----------------------

我的文章涉及到数量的部分只有第二节。

你是在说那一节么？

那么好，至少现在我的思想你了解了，你可以不赞同，但你不能抨击我没有逻辑。

我的想法是这样的：

商品价格是市场上已经形成的量，是可观测的，故视为已知量。

而价值量是不可直接观测的量，先视为未知量。

这只是一个处理方法罢了，我没看出矛盾。

你也许会问价值没有形成，何来价格？

注意，我用的理论内核是西经，它可不信这一套。

--------------------------讨论结束---------------------------------

你如果认为这篇文章是在胡说，那我没办法。

我已经向你解释过很多东西了，这已经是我耐心的极限了。

你不赞同可以，但至少你要看懂我的逻辑。

模仿马克思，我们对生产性商品也如此操作，即我们会区别生产性商品本身的价值及所创造的价值，指出两者并不必然相等。

眼尖的人会问：马克思并未做这样的区别，那么你这样做又有什么意义呢？

这样区分的理由如下：

其一，马克思由于“等量资本等量利润”现象而得出价格与价值相背离的结论，因此，他指出上游企业在卖机器给下游企业时可能出现利益侵占或利益损失。但我们将机器的本身价值就定义为均衡购买价格，因此不存在所谓的价格与本身价值相背离的情况。如果我们再不区分机器的本身价值与所创造的价值，那么就只能得出上游企业在卖机器给下游企业的过程中交易公平，不存在利益的侵占或损失的结论。为了扩大“打击面”，这样的区分是必要的。

其二，生产性商品与劳动力同属于生产要素，它们的价格决定原理相同，两者的需求曲线均与生产函数相关，而非与效用函数相关。我们没有理由只对劳动力进行区分，这种歧视大可不必。
综合来说，我们可以得到如下结论：

以上部分就是所谓循环逻辑和望文生义的最大体现。这类套用的想当然思想如果不是循环逻辑实在冤枉这个用来解释某些逻辑混乱的这个词的知名度。你的第二段如果天才的利用阁下的思想我还会这么分，劳动力的本身的价值，劳动力的创造的价值。你怎么眼不尖了？劳动创造的价值和劳动力创造的价值、劳动的价值这几个说法阁下分的清吗？按照你的说法市场能决定，我先确定的说价格都有了，那等于说劳动同时有两个价格，你说这可能吗？一个变量被同时赋予两个不同的值？

借一步 发表于 2011-1-7 16:49
模仿马克思，我们对生产性商品也如此操作，即我们会区别生产性商品本身的价值及所创造的价值，指出两者并不必然相等。

眼尖的人会问：马克思并未做这样的区别，那么你这样做又有什么意义呢？

这样区分的理由如下：

其一，马克思由于“等量资本等量利润”现象而得出价格与价值相背离的结论，因此，他指出上游企业在卖机器给下游企业时可能出现利益侵占或利益损失。但我们将机器的本身价值就定义为均衡购买价格，因此不存在所谓的价格与本身价值相背离的情况。如果我们再不区分机器的本身价值与所创造的价值，那么就只能得出上游企业在卖机器给下游企业的过程中交易公平，不存在利益的侵占或损失的结论。为了扩大“打击面”，这样的区分是必要的。

其二，生产性商品与劳动力同属于生产要素，它们的价格决定原理相同，两者的需求曲线均与生产函数相关，而非与效用函数相关。我们没有理由只对劳动力进行区分，这种歧视大可不必。
综合来说，我们可以得到如下结论：

以上部分就是所谓循环逻辑和望文生义的最大体现。这类套用的想当然思想如果不是循环逻辑实在冤枉这个用来解释某些逻辑混乱的这个词的知名度。

马克思的说法：单个机器等商品的价格会与其转移到所生产的商品中的价值量相背离。

我的说法：单个机器等商品的价格会与其所创造的价值量相背离。

换种说法罢了，你别怕好么？

还有，别再浪费我时间了，我的文章始终都在那里，看好、想好再说，行么？

按照你的定义一直分下去，就是一个人等于我，我等与人的说法，这就是什么也没有说。

按照你的定义一直分下去，就是一个人等于我，我等与人的说法，这就是什么也没有说。

103# meishanjia1900

回复在这个帖中“借一步”用评分形式所追加的提问


我的耐心已经到极限了。

马克思说过机器所售卖的价格就等于它应该得到的收入吗？

你怎么看《资本论》的？

你不知道马克思认为单个商品的价格会背离价值呀？

你不知道马克思认为：机器在市场中的售卖价格会背离它的应得收入呀？

我换种讲法你就不认得了？

106# meishanjia1900 回复，你说什么马克思的等量资本获取等量利润是前提是一种错误观念。恰好是后者价格与价值相背离是现象，你所要解释的也是后者。
        其实按你的说法，你实际上已经承认马克思的理论没有问题，那还证明什么。如果阁下认为没有证明，我后面说的循环逻辑就找上门来了。
         你到底弄清我要说什么没有。冷静，不要我提一点小小的怀疑就这么没有耐心。如此长文，如果逻辑不通，那不浪费笔墨？我都感觉可惜。

借一步 发表于 2011-1-7 17:20
106# meishanjia1900 回复，你说什么马克思的等量资本获取等量利润是前提是一种错误观念。恰好是后者价格与价值相背离是现象，你所要解释的也是后者。
        其实按你的说法，你实际上已经承认马克思的理论没有问题，那还证明什么。如果阁下认为没有证明，我后面说的循环逻辑就找上门来了。
         你到底弄清我要说什么没有。冷静，不要我提一点小小的怀疑就这么没有耐心。如此长文，如果逻辑不通，那不浪费笔墨？我都感觉可惜。

再次强调，本文只是写给那些不相信马克思解决了“总量相等二命题”的人看的。

我认为马所说的“机器所售卖的价格与它应得的收入不相等。”有道理，所以继承了下来，怎么了？

你才意识到我有这个观点么？

我不是早就告诉你“所创造的价值”被定义成应该分得的收入了么？

还有什么疑问？

我的理论与马克思相同？

那我还写它干什么？

你难道没发现机器的应得收入是从消费性商品的实际价格里划分来的么？

你难道没发现本文有一个自然成立的结论——“消费性商品总价值=消费性商品总价格”么？

这些马克思的《资本论》成功说明了吗？

借一步 发表于 2011-1-7 17:20
106# meishanjia1900 回复，你说什么马克思的等量资本获取等量利润是前提是一种错误观念。恰好是后者价格与价值相背离是现象，你所要解释的也是后者。
        其实按你的说法，你实际上已经承认马克思的理论没有问题，那还证明什么。如果阁下认为没有证明，我后面说的循环逻辑就找上门来了。
         你到底弄清我要说什么没有。冷静，不要我提一点小小的怀疑就这么没有耐心。如此长文，如果逻辑不通，那不浪费笔墨？我都感觉可惜。

我说你没看过我的文章，你还真没看过。

我的文章中说“等量资本等量利润”是错的？

先生还是没有发现自己的问题，你认为马克思"等量资本获取等量利润"现象为前提，才推出关于价格与价值背离的说的。但是，资本论里并没有这一说法，等量资本获取等量利润并非现象，而是一种观念的假设原则，是从等价交换推出来的抽象结论，并非现象。实际社会中，更加明显。价格和价值背离才是现象。正是李嘉图无法坚持劳动价值论才有那种矛盾。而且李嘉图首先看见的也是背离现象，他用了大段篇幅的介绍论证自己的说法。
    阁下一直在犯一些明显的常识性错误。这有点太着急了。