请解开马克思悖论

有人是通过“知识量”来获得认可的，而有些人则是通过严肃的学术态度和严谨的逻辑思维获得认可的。我认为曹老大受的尊重更多的是来自后者。这可能是我们后来者最缺少的东西，应该好好学习才是。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 16:16:18编辑过]

以下是引用ccggqq在2006-7-27 14:14:00的发言：

如果马克思有意或无意中回避了问题的另一半呢？再说，马克思也没用中国、朝鲜的实际论证他的理论。

再，马克思难道没说商品相对过剩这话吗？

这种辩论方式不是你这样的大师应出现的。

马克思有意的回避了什么问题？是“剩余使用价值”（第一次听到这个概念）的存在性吗？

不仅马克思的确说过“商品相对过剩”，西斯蒙第也说过，但这和“剩余使用价值”扯不上什么关系吧。马克思的经济学理论中只存在剩余价值”，而不存在“剩余使用价值”的概念。这个问题和中国，朝鲜的数据又有什么关系。不要把自己的独创性概念硬加到马克思身上去。

PS；不要随便叫别人“大师”。

以下是引用阿儒在2006-7-27 15:47:00的发言：

“谁创造归谁所得”是一种“私权理论”为基础的证明思路。马克思的是一种“公权理论”，以私权理论说明资本家对工人的剥削只是一种内部逻辑的反驳。以公权理论证明资本家的剥削才是马克思的真正标准。

在哥达纲领批判中，马克思所设计的劳动联合体，里面虽然设计到了生产资料的积累，但并没有说这些生产资料的支配权是根据每个人的贡献分配的－－－那样就成了股份制－－－从他的这个设计模型中就可以看出，公权理论跟私权理论有很大程度上的对立的－－－有些权力已经从经济角度转移到了政治上面，通过政治关系来确定这些关系的，而不是根据财富创造标准来分配的。

当然公权理论和私权理论有很多相同的地方，但的确有着本质的区别，认为马克思的逻辑是建立私权理论上，是个不该犯的错误。

问题是马克思的剩余价值论是“私权理论”为逻辑基础来论证的，“公权理论”是《资本论》之后来提出的，对剩余价值理论的建立没有帮助。

我在论证平均化规律时也用到马克思的“公权理论”的内容，我是说社会的一草一物都是大家的，但是由于组织规律（头规律）的制约，社会必须将生产资料集中起来由少数人掌管。

当然，严肃的学术态度本身包含了对前人知识的谨慎理解，尤其是不能歪曲理解。

批判以了解为前提，这是谁都不会反对的“严肃的”学术态度。

以下是引用sungmoo在2006-7-27 16:19:00的发言：

当然，严肃的学术态度本身包含了对前人知识的谨慎理解，尤其是不能歪曲理解。

批判以了解为前提，这是谁都不会反对的“严肃的”学术态度。

我觉得理解也有个“程度”，没有彻底的理解或彻底不理解。曹老大是属于那种理解较深的人，否则也不会有那么深入的逻辑思维。这也是值得跟他讨论问题的关键所在，能在讨论中不断的学习。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 16:19:00的发言：问题是马克思的剩余价值论是“私权理论”为逻辑基础来论证的。

个人同意这一点。（当然，“私权”与“公权”的定义又是很麻烦的事）

但这并不表明，马克思的剩余价值逻辑是以“谁创造归谁所有”为前提的。剩余价值逻辑的任务是揭示资本主义生产方式的命运。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 16:19:00的发言：

问题是马克思的剩余价值论是“私权理论”为逻辑基础来论证的，“公权理论”是《资本论》之后来提出的，对剩余价值理论的建立没有帮助。

我在论证平均化规律时也用到马克思的“公权理论”的内容，我是说社会的一草一物都是大家的，但是由于组织规律（头规律）的制约，社会必须将生产资料集中起来由少数人掌管。

1，1844年的手稿中马克思就已经用异化来批判私有权了，我认为公权理论是始终伴随这马克思的证明的，只是有些地方是以“潜在的形式”出现的。

以下是引用阿儒在2006-7-27 16:25:00的发言：我觉得理解也有个“程度”，没有彻底的理解或彻底不理解。曹老大是属于那种理解较深的人，否则也不会有那么深入的逻辑思维。这也是值得跟他讨论问题的关键所在，能在讨论中不断的学习。

深入的逻辑思维，应伴以“恰当的”（这里就不用“正确的”这个词）方向。这也是我们愿意同其讨论的基础。我们不过是不愿意看到“南辕北辙”（虽然这个成语想说的意思大家都明白，但这个成语的字面实在值得商榷）。

如果我们愿意忽略加法结合律的适用条件，我们也可以“逻辑地”得出“1=0”的结果。

2，马克思的价值理论论证过程，是在资本论之前出现的，前几年我曾见到过各位大虾关于“价值论”的论证的。比较深入的。但我认为价值理论如果用一种归纳法来证明，那是非常麻烦和苛刻的。因为在如果让抽象的劳动，成为交易的基础，有两个条件必然满足，一个劳动分工之间可以自由流动，也就是说劳动者甲和乙之间的是可以随意交换分工的，其次就是没有任何资源限制。

3，第一条件，在马克思的政治经济学批判中已经非常明确的提出来了。而第二个条件，马克思在“原始状态”对价值论的论证也是成立的，即斧子和羊那样的交换或者它列举的克鲁所模型。但实际上到了工业社会，资源是有限的，任何两个拥有者之间都无法摆脱资源的限制，这是“相对优势”分工出现的基础。马克思并没有直接面对这个条件的变化，而是用一种公有权回避了。所以，当他继续用一般交易上的价值概念来论证工业社会的时候，他的公有权思想已经非常坚定了。

以下是引用bajjio在2006-7-27 16:18:00的发言：…不要把自己的独创性概念硬加到马克思身上去…

这一语道破了全部讨论的关键。一个“硬”字就是争论的要点。

每个人都对马克思的理论有自己的理解，所以有了争论。争论可以让大家清楚自己理解了什么。