请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-7-27 22:31:00的发言：

累！

在马论中有没有“必要价值”、有没有所谓的“劳动力的必要价值”？

在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的使用价值是不同的范畴，请问这些范畴“对调”了你看出没有？

对不起，这是我的问题。做了不恰当的省略与称谓。

更正一下：必要劳动创造的价值、劳动力的价值。

您的“剩余使用价值”是否要定义为“剩余劳动创造的使用价值”？如果是，您想接着用这个概念揭示何种悖论呢？

以下是引用sungmoo在2006-7-27 22:21:00的发言：

如果您以这句话得到这样的理解。我该说什么好呢？

“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，难道您就不愿意看到其中省略的所有格吗？

您的这种理解让我感到一丝灰色幽默。

谁否认在交换中必然失去使用价值吗？失去的是劳动者自己创造的使用价值，获得的是其他劳动者创造的使用价值，这不是正是“交换”吗？但交换究竟以何比例进行呢？马克思给出一种理解，劳动价值论的理解。

“获得价值”，不过是自己的劳动产品完成了“价值实现”而已，而这种价值实现正是通过交换，所谓“失去（自己劳动创造的）使用价值（同时获得别人劳动创造的使用价值）”实现的。

我认为你对“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”的理解对面很多，可是你问问你们人大的卫兴华，看看他们同不同意你的擅越雷池。

我敢提出这个悖论，那么悖论要涉及到的概念，其大多数一定在马克思的逻辑下有且成立。卫兴华等老字辈纠词断语的本领，是你们学西经的人士无法想象的，……。什么是劳动，社会必要劳动时间中“社会”是什么，等等，他们还没人能回答呢，自信他们会比阁下更会纠缠概念。——不重视概念又恰恰是马克思的特点。

以下是引用sungmoo在2006-7-27 22:37:00的发言：

对不起，这是我的问题。做了不恰当的省略与称谓。

更正一下：必要劳动创造的价值、劳动力的价值。

您的“剩余使用价值”是否要定义为“剩余劳动创造的使用价值”？如果是，您想接着用这个概念揭示何种悖论呢？

依马克思的对剩余价值的定义——剩余劳动创造的并被资本家无偿占有的价值，“剩余使用价值”是定义为——剩余物劳动创造的并被工人无偿占有的使用价值。

仅供参考：马克思的剩余产品是——工人在剩余劳动时间里创造的那部分社会产品。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 18:45:00的发言：

有点像是我的所问。我是说依马克思的根本论证逻辑——谁创造归谁所得，那么在财富是机器创造的前提下，如果工人消费了这部分财富，则有“工人剥削资本家剩余财富”的结论。由于这个结论与“资本家剥削工人剩余价值”是同一个逻辑下，所以二者悖论了。至于实际中是什么与此没有关系。

按照马克思的逻辑，“如果工人消费了这部分财富”这个“如果”不会发生。

以下是引用ruoyan在2006-7-27 23:29:00的发言：

按照马克思的逻辑，“如果工人消费了这部分财富”这个“如果”不会发生。

“如果”是理论陈述。

过去工人一天生产一件衣服，自己全部消费。现在资本家添加新机器，工人+机器一天公生产10件，工人消费了5件，请问“如果”发生了没有？

以下是引用sungmoo在2006-7-27 22:13:00的发言：

朴素并不是可以曲解的理由，

如果“经济学上非常明显的矛盾”是由概念误解引起的，这还是另一回事。

曾经有人在科普写作中表述过“亮晶晶的光子”。由基本概念的误解导致理论的误解从而想指出某理论的矛盾或错误，这不是可取的，是南辕北辙式的遗憾。

大胆创新、置疑是科学的态度，但不是科学态度的全部。

（以上说法不针对个人，如有得罪，请原谅）

我觉得，SUNGMOO应该分清如下几个层次：1，经济存在本身；2，个人认识；3，理论表述。

1，经济存在，依据马克思的观点而言，是既予的，是一个客观存在。无所谓对错。

2，个人认识，依认识的方法及水平乃至个人的伦理观不同，会有很大差异：比如说，对“商品交换有哪些因素决定”这个客观存在的个人认识，就千差万别。但是，这儿，就不但有全面和片面的问题，而且有正确和错误的问题：比如说，“交换由需求决定”，就是一个片面性认识；而说“交换只由需求决定”，那就是一个错误认识。这时候，个人认识，和客观存在不一致，是判定它是否片面和对错的唯一标准。但我这儿不研究那些因为个人的伦理观而故意歪曲事实的个人认识。

3，理论表述。理论的本质是个人认识的概念表达。它除了个人认识的风险之外，又增加了语言文字上的风险。分析哲学告诉我们，有许多语言学上的陷阱和语义学上的陷阱。所以说，朴素的认识，就是个人的直观认识。它和理论知识，在对客观存在的揭示功能上，是一致的。

[此贴子已经被作者于2006-7-28 7:51:31编辑过]

以下为敲边鼓：马克思主义经济学和西方现代经济学，都是建立在对客观存在的资本主义商品经济的片面的乃至错误的个人认识基础上的概念体系，不管它们制造的多么精美。

以下是引用fujo11在2006-7-28 7:43:00的发言：

我觉得，SUNGMOO应该分清如下几个层次：1，经济存在本身；2，个人认识；3，理论表述。

1，经济存在，依据马克思的观点而言，是既予的，是一个客观存在。无所谓对错。

2，个人认识，依认识的方法及水平乃至个人的伦理观不同，会有很大差异：比如说，对“商品交换有哪些因素决定”这个客观存在的个人认识，就千差万别。但是，这儿，就不但有全面和片面的问题，而且有正确和错误的问题：比如说，“交换由需求决定”，就是一个片面性认识；而说“交换只由需求决定”，那就是一个错误认识。这时候，个人认识，和客观存在不一致，是判定它是否片面和对错的唯一标准。但我这儿不研究那些因为个人的伦理观而故意歪曲事实的个人认识。

3，理论表述。理论的本质是个人认识的概念表达。它除了个人认识的风险之外，又增加了语言文字上的风险。分析哲学告诉我们，有许多语言学上的陷阱和语义学上的陷阱。所以说，朴素的认识，就是个人的直观认识。它和理论知识，在对客观存在的揭示功能上，是一致的。

个人觉得，本次讨论是另一种问题。

我从不反对个人对所谓“经济存在”有自己的理解（无论这些理解多么千奇百怪），我反对把自己的理解说成别人的理论，并且以此理解为基础来说明别人的理论有问题。

每种理论当然都可能存在问题，但指出问题的前提是认清理论，而不误解理论。仅此而已。

以下是引用fujo11在2006-7-28 8:09:00的发言：

以下为敲边鼓：马克思主义经济学和西方现代经济学，都是建立在对客观存在的资本主义商品经济的片面的乃至错误的个人认识基础上的概念体系，不管它们制造的多么精美。

其实这种判断是不需要讨论的。

但这绝不是我们可以任意曲解各理论的理由，而讨论也由此而生。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 1:25:00的发言：

“如果”是理论陈述。

过去工人一天生产一件衣服，自己全部消费。现在资本家添加新机器，工人+机器一天公生产10件，工人消费了5件，请问“如果”发生了没有？

其实您只要回答此时工人的“劳动力的价值”（或者对应的必要劳动时间）变化没有就可以了。

另外，不知你愿意承认与否：“谁创造谁拥有”并不是马克思剩余价值的逻辑。