请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-7-27 23:06:00的发言：

依马克思的对剩余价值的定义——剩余劳动创造的并被资本家无偿占有的价值，“剩余使用价值”是定义为——剩余物劳动创造的并被工人无偿占有的使用价值。

仅供参考：马克思的剩余产品是——工人在剩余劳动时间里创造的那部分社会产品。

“剩余物劳动”不是马克思提出的概念吧？它如何定义？与马克思的“剩余劳动”有何种关系呢？（是套用过来的概念吗？）

如果与马克思的概念不相关，还能构成所谓“悖论”吗？

（虽然你很讨厌纠缠概念，但为了说明是不是“悖论”，必须纠缠概念）

以下是引用sungmoo在2006-7-28 8:48:00的发言：

其实您只要回答此时工人的“劳动力的价值”（或者对应的必要劳动时间）变化没有就可以了。

另外，不知你愿意承认与否：“谁创造谁拥有”并不是马克思剩余价值的逻辑。

早说过，如果你说不是这逻辑，你就指出马克思的论证逻辑。

你看看按劳分配、按资分配、按贡献分配等是什么意思吧，不外是说劳、资等贡献——“创造”了，他们“创造”的要分给他们。

你千万别说马克思理论中没有“谁创造谁拥有”这概念，是我强加于他的。

剩余物劳动马克思是没说，可是剩余财富这概念马克思也没说……。以马克思说了什么没说什么为理由坚持马克思理论，那是拥马者的无聊、无能和僵化。马克思会说这些概念吗？他会自己推倒自己吗？我只强调这些概念是马克思的逻辑下必然有且成立的概念。如果以马克思没说“剩余财富、剩余物劳动”这些概念，那么我们没有交换的基础；那么我就可以说马克思也没分析中国，我们没有信仰马克思的理由。

其实马克思的价值与劳动生产力成反比定律、利润率下降规律都说明价值与财富成反比，这样有：随时间推移（经济发展）同样的劳动交换的财富越来越多。由于这多的财富是机器增加的结果（机器创造的），而机器归资本家所有，所以工人剥削了资本家的财富。

用剩余财富、剩余物劳动等概念只是为了表述的方便，——用马克思惯用语来说，这些概念是形而上的东西，没有本质意义。怎么拥马者反而总是在形而上方面大作文章？是要气活老马吗？

以下是引用ccggqq在2006-7-28 12:04:00的发言：

其实马克思的价值与劳动生产力成反比定律、利润率下降规律都说明价值与财富成反比，这样有：随时间推移（经济发展）同样的劳动交换的财富越来越多。由于这多的财富是机器增加的结果（机器创造的），而机器归资本家所有，所以工人剥削了资本家的财富。

“劳动交换的财富增多”我觉得包括一个过程。

1，首先是劳动之间交换是基于“初次分配”的。劳动能够交换财富增加前提是劳动者群体获得初次分配增加了。

2，第二个就是服务业发达之后，很多服务性劳动参与了二次分配，以劳动置换的方式将资本家已经获得财富置换出来。服务性劳动是从工业劳动“解放出来”的。也就是随着生产力的发展，不仅体现在必要劳动时间的降低，还体现在直接劳动的工人群体的缩小。

3，财富的增加更多的是来自资源，知识资源和自然资源－－当生产力发达，从资源到消费的时间不断缩短的情况下，资源配置方式的不“公平”就越发明显了。而这个资源配置依据更多的是体现在政治力量上面。资本家凭借自己在经济和政治上的强势，瓜分自然资源。

4，剥削过程，就有点像资本家用资源置换劳动了－－－用本来属于（马克思公权）工人的东西，资源，置换工人的东西，劳动－－－而置换的内容，已经从有形的物化劳动，转变为无形的服务劳动了。

5，财富是机器增加的结果，而且机器属于资本家－－－所以新增财富属于资本家－－－这个里面的逻辑就是建立在“要素分配上面”－－将进入社会的资源依附在了机器和科技人员身上。

以下是引用阿儒在2006-7-28 12:45:00的发言：

5，财富是机器增加的结果，而且机器属于资本家－－－所以新增财富属于资本家－－－这个里面的逻辑就是建立在“要素分配上面”－－将进入社会的资源依附在了机器和科技人员身上。

这就是马克思的论证逻辑。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 13:19:00的发言：

这就是马克思的论证逻辑。

呵呵，马克思对资本主义社会分配机制的论证模式

马克思对资本主义机制论证的模式，并不等于说，马克思就承认这种模式是科学的，也并不承认这种模式是永恒不变的，而他的最终的目标恰恰是：全世界无产阶级联合起来，打倒资本主义枷锁，解放自己。

问题在于马克思给定的资本主义论证的模式下有“工人剥削资本家的剩余财富”的结论。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 11:51:00的发言：…你看看按劳分配、按资分配、按贡献分配等是什么意思吧，不外是说劳、资等贡献——“创造”了，他们“创造”的要分给他们…

你能做出此种“推理”，我还能你讨论什么呢？——先且不谈这些分配方式是不是马克思逻辑中的。

“按**分配”就意味着按“创造”分配？这种推理太神奇了吧。在这种推理能力下，你可以推出任何你想到的结论与你不想要的结论。

再谈一下这些分配方式是不是马克思的逻辑。

“按资分配”、“按贡献分配”是马克思的逻辑？这是哪本著作中阐明的，难道又是你天才般地想像？不拘于原著的“创造性发挥”。马克思见到你该气成什么样子了？

如果你认真读过马克思的著作，你就会知道马克思其实是反对“按劳分配”的。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 11:51:00的发言：…你千万别说马克思理论中没有“谁创造谁拥有”这概念，是我强加于他的。

剩余物劳动马克思是没说，可是剩余财富这概念马克思也没说……。以马克思说了什么没说什么为理由坚持马克思理论，那是拥马者的无聊、无能和僵化。马克思会说这些概念吗？他会自己推倒自己吗？我只强调这些概念是马克思的逻辑下必然有且成立的概念。如果以马克思没说“剩余财富、剩余物劳动”这些概念，那么我们没有交换的基础；那么我就可以说马克思也没分析中国，我们没有信仰马克思的理由。

对不起，我还是要说，这概念就是你“强加于”他的。请你不要继续这样强加，以哗众取宠，推出所谓“悖论”。请你摆出马克思在论述剩余价值逻辑时表达此意的原文（不必是原话）。

你没说过的概念，我是不是也可以按我的目的去强加于你？你既然说了“剩余物劳动”，我还说你概念中还有“剩余非物劳动”——并按照我自己的目的赋予其定义来批判你（我定义的内容完全是为了证明你有悖论）。你面对此情形，会同意吗？

你所谓的“平均化理论”，如果我为了指责你而按我自己的目的来定义这个平均化，理解这个平均化，你同意吗？如果你不同意，我是不是要说你“无聊、无能和僵化”？

这么简单的道理还用摆在台面上让大家看一看吗？

你没提出的概念，并不是我能歪曲你想法说法的理由，仅此而已。

己所不欲，勿施于人，仅此而已。

其实“无聊、无能、僵化”完全可能有另一种方式：那就是表面而浅薄的“创新与发展”——这正是“不求甚解，以一当万”的结果。