请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…现在问题是马克思理论中价值与使用价值没有一致性（如使用价值增加1倍，而价值不增加。——反比定律），你怎么用价值来说明使用价值（资源）的配置？ …

“使用价值配置”是您首先提出来的，如果您有什么奇妙的配置方式，可以提出来。您可以不同意按等价值交换的过程配置使用价值，但您有什么方法呢？（无论何种方法，请注意讲出它是不是“套用”马克思的方法，否则马克思又可能承受悖论之冤了）

以下是引用sungmoo在2006-7-27 21:30:00的发言：

请务必告诉我们：工人是按什么原则可以“一年消费了4件”，为什么不是其他的件数？这一原则是否是马克思所坚持的原则？

如果含混可以创新，创新是简单得不能再简单的事。

马克思的反比定律。在反比定律下生产力提高后总价值不增加，但是商品量正比增加，故有工人现在能用同样的货币多买1倍的商品，于是消费了4件，比原来多消费2件。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…在《资本论》中经常用将使用价值和商品互换使用，所有研究马克思理论的人都能理解这种互换。

sungmoo在马克思看来，商品相对过剩，正是剩余价值逻辑（而非“剩余使用价值”逻辑——这一逻辑我们尚不知为何物）的结果，商品无法完成价值实现。

我主贴是说剩余财富，剩余使用价值是为了顺阁下意思而沿用的。

既然你承认这种“剩余使用价值”，亦请务必给出其定义，并且指出它与马克思经济学的范畴是何种关系——这是判断马克思理论是否有悖论的前提。

有没有所谓的“必要使用价值”？有没有所谓的“劳动力的必要使用价值”？在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的价值是不同的范畴，请问这些范畴如何进行所谓“对调”的逻辑？

之所以要采用“使用价值”，是为了采用马克思的范畴，如果我们引入其他范畴，所谓“悖论”之说就可能成问题了。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 21:52:00的发言：

马克思的反比定律。在反比定律下生产力提高后总价值不增加，但是商品量正比增加，故有工人现在能用同样的货币多买1倍的商品，于是消费了4件，比原来多消费2件。

工人此时依何原则获得“同样的货币”？在这里所谓的条件下，劳动力的价值有没有可能降低呢？

以下是引用sungmoo在2006-7-27 21:42:00的发言：

你终于肯定义你的所谓“剩余物劳动”了，这不是马克思的定义吧？为什么之前不肯给出定义呢？

如果这不是马克思的定义，你还想说马克思的悖论吗？指出马的悖论的目的又是什么呢？

另外，如果你不愿意澄清你对剩余价值的理解，而认为这是纠缠，我也没有办法。

谈马克思的悖论，首先要弄清楚马克思的逻辑与范畴吧。剩余价值逻辑离不开几个必要的范畴。范畴都改了，逻辑难道还可以“套用”？这又是谁的逻辑呢？以自己的逻辑说别人的逻辑有悖论，这又是谁的逻辑呢？

再次强调一点（如果你愿意说这是“纠缠”，我实在没办法了），“谁创造谁拥有”不是剩余价值的根本逻辑。

只将范畴“对调”，而又机械套用逻辑，这是制造悖论，还是制造什么？

阁下在马经上就不如西经了。仅凭马克思说“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，我就有足够理由问使用价值的流向这个问题。难道工人失去价值时就没得到使用价值吗？

以下是引用fujo11在2006-7-27 18:23:00的发言：

我非常欣赏CCGGQQ和HHJ及张建平的朴素的逻辑思维，他俩没有受到高校系统的洗脑（包括西方经济学的），时常能发现一些经济学上非常明显的矛盾。

但是，从知其错到知其所以错，还有很长一段路要走。

朴素并不是可以曲解的理由，

如果“经济学上非常明显的矛盾”是由概念误解引起的，这还是另一回事。

曾经有人在科普写作中表述过“亮晶晶的光子”。由基本概念的误解导致理论的误解从而想指出某理论的矛盾或错误，这不是可取的，是南辕北辙式的遗憾。

大胆创新、置疑是科学的态度，但不是科学态度的全部。

（以上说法不针对个人，如有得罪，请原谅）

以下是引用sungmoo在2006-7-27 21:49:00的发言：

“使用价值配置”是您首先提出来的，如果您有什么奇妙的配置方式，可以提出来。您可以不同意按等价值交换的过程配置使用价值，但您有什么方法呢？（无论何种方法，请注意讲出它是不是“套用”马克思的方法，否则马克思又可能承受悖论之冤了）

我是说马克思不能用价值的来源和去向（在西经中叫配置，是为了你好懂，才用“配置”）说明使用价值来源和去向。

在马克思体系下，用使用价值表示商品、财富是常有的事。以后别纠缠这些次要问题了。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 22:07:00的发言：

阁下在马经上就不如西经了。仅凭马克思说“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，我就有足够理由问使用价值的流向这个问题。难道工人失去价值时就没得到使用价值吗？

如果您以这句话得到这样的理解。我该说什么好呢？

“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，难道您就不愿意看到其中省略的所有格吗？

您的这种理解让我感到一丝灰色幽默。

谁否认在交换中必然失去使用价值吗？失去的是劳动者自己创造的使用价值，获得的是其他劳动者创造的使用价值，这不是正是“交换”吗？但交换究竟以何比例进行呢？马克思给出一种理解，劳动价值论的理解。

“获得价值”，不过是自己的劳动产品完成了“价值实现”而已，而这种价值实现正是通过交换，所谓“失去（自己劳动创造的）使用价值（同时获得别人劳动创造的使用价值）”实现的。

OK。我们不再纠缠概念这些“次要”的概念问题了。前面所说的不外乎想表达这样一点：如果我们愿意说谁的理论有悖论，我们要在其概念体系下探讨，而不能从另外的概念出发推出其有悖论。也许我说的都是废话。只要承认这一点，我们就有进一步探讨的基础了。

比如，量子力学也用“波”与“粒子”这样的概念，但它们与经典力学中的“波”与“粒子”已经不同了，我们混淆两种概念而谈两种理论的“悖论”，就是伪讨论。

以下是引用sungmoo在2006-7-27 22:01:00的发言：

既然你承认这种“剩余使用价值”，亦请务必给出其定义，并且指出它与马克思经济学的范畴是何种关系——这是判断马克思理论是否有悖论的前提。

有没有所谓的“必要使用价值”？有没有所谓的“劳动力的必要使用价值”？在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的价值是不同的范畴，请问这些范畴如何进行所谓“对调”的逻辑？

之所以要采用“使用价值”，是为了采用马克思的范畴，如果我们引入其他范畴，所谓“悖论”之说就可能成问题了。

累！

在马论中有没有“必要价值”、有没有所谓的“劳动力的必要价值”？

在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的使用价值是不同的范畴，请问这些范畴“对调”了你看出没有？