请解开马克思悖论

呵呵，其实说实话，我就是因为对他的劳动再分配模型的简化论证，才觉得资本论并没多大意思－－－我只是用来对比他不同时期的思想的时候才到资本论里查资料，脱离了他的早期思想（或目的）独立的看这资本论，我还没有看到太多有价值的东西－－－估计俺要被拍砖了呵呵

以下是引用ruoyan在2006-7-27 18:09:00的发言：

老曹的本义大概是：工人以同样的简单的活劳动交换到了更多的消费物品量，算不算“无偿占有”了作出提高效率的贡献的资本家应当的所得？

将社会抽象为资本与劳动两个主体，生产消费品。由于资本家的非劳动资本的投入，使得生产率提高，而劳动者的劳动仍然原样数量，结果会是什么样？按照马克思的逻辑，由于单位产品价值降低，消费品价格也降低，劳动力的价格也降低，即资本家购买工人的名义工资也会降低，但实际工资不变，会按原来工人消费的“使用价值量”的现行价格支付给工人。但这是马克思的理论的逻辑。事实却是，工人的名义工资可能未变，实际工资提高了，他们消费了更多的消费品。如此，他们是否“剥削了”资本家呢？

如果以上确是老曹所问，不应当说是马克思理论的悖论，而是马克思理论与事实的矛盾。

如果把问题仅仅限于价值量的衡量－－社会必要劳动范围内－－那仅仅是一个技术问题，也就是所谓的理论和事实的矛盾，或者说是理论和实践的矛盾。

但问题超越了社会必要劳动时间的技术规定，而进入了财富和价值概念的区分上面，那就是理论认识上的问题了！跟实际之间没有直接关系。因为这个所谓的实际，是已经被马克思引用了的模型。也就是说马克思没有否定这个实际的存在。

我非常欣赏CCGGQQ和HHJ及张建平的朴素的逻辑思维，他俩没有受到高校系统的洗脑（包括西方经济学的），时常能发现一些经济学上非常明显的矛盾。

但是，从知其错到知其所以错，还有很长一段路要走。

当年看曹老大等大虾长篇逻辑辩论，钦佩之心难以言表，就不多说了。

而，黄老大的哲学功底好像极强－－－记得数年前我刚上网，找哲学网站的时候，就搜到了黄老大的主页，非常佩服－－－佩服的我都没敢再去看过这个网页－－－但黄焕金这个名字却牢记在心，后来北青网倒掉之后来人大论坛玩，发现居然有他老人家在，让我对人大论坛敬仰之心多很多。

以下是引用阿儒在2006-7-27 18:30:00的发言：

当年看曹老大等大虾长篇逻辑辩论，钦佩之心难以言表，就不多说了。

而，黄老大的哲学功底好像极强－－－记得数年前我刚上网，找哲学网站的时候，就搜到了黄老大的主页，非常佩服－－－佩服的我都没敢再去看过这个网页－－－但黄焕金这个名字却牢记在心，后来北青网倒掉之后来人大论坛玩，发现居然有他老人家在，让我对人大论坛敬仰之心多很多。

不是我替他们吹呼：HHJ的关于行业比阶层更能决定个人收入的理论，在中国很有学术意义，它是理解现状的一把钥匙；CCGGQQ的关于商品经济中影响分配的多层次因素分析，也有经济科学意义上的价值；张建平对西方经济学一些理论的质疑，有一定的学术水平。

这些内容及性质，我在许多名经济学教授的书里，都看不到。

以下是引用ruoyan在2006-7-27 18:09:00的发言：

老曹的本义大概是：工人以同样的简单的活劳动交换到了更多的消费物品量，算不算“无偿占有”了作出提高效率的贡献的资本家应当的所得？

将社会抽象为资本与劳动两个主体，生产消费品。由于资本家的非劳动资本的投入，使得生产率提高，而劳动者的劳动仍然原样数量，结果会是什么样？按照马克思的逻辑，由于单位产品价值降低，消费品价格也降低，劳动力的价格也降低，即资本家购买工人的名义工资也会降低，但实际工资不变，会按原来工人消费的“使用价值量”的现行价格支付给工人。但这是马克思的理论的逻辑。事实却是，工人的名义工资可能未变，实际工资提高了，他们消费了更多的消费品。如此，他们是否“剥削了”资本家呢？

如果以上确是老曹所问，不应当说是马克思理论的悖论，而是马克思理论与事实的矛盾。

有点像是我的所问。我是说依马克思的根本论证逻辑——谁创造归谁所得，那么在财富是机器创造的前提下，如果工人消费了这部分财富，则有“工人剥削资本家剩余财富”的结论。由于这个结论与“资本家剥削工人剩余价值”是同一个逻辑下，所以二者悖论了。至于实际中是什么与此没有关系。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…如前所用，在《资本论》中将使用价值与价值对调，马克思所有原理不变，同样得出资本主义生产方式的内在矛盾（只是是工人剥削资本家），而要解决这矛盾就必须让工人也当资本家。

如果你认为我前面的对调不过瘾，你再将马克思有关原文抄点过来试试看。…

资本家无偿占用工人剩余价值的两个前提是价值增殖与等价交换，请问“工人剥削资本家”中如何“照抄”马克思原理的？

这里可有所谓的“等使用价值交换”的过程？！

另外，劳动力的使用价值是劳动，劳动创造价值，你的那套逻辑可有此类表述？

简单对调“价值”与“使用价值”似乎很不对路。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…如果是生产衣服，以前是手工生产，工人一年只消费2件。现在资本家在工人中投入机器，工人一年消费了4件（工人还是那么支出劳动），那么按商品“多源泉性”，工人多消费的另两件衣服是机器贡献的。于是工人剥削了资本家2件衣服。…

请务必告诉我们：工人是按什么原则可以“一年消费了4件”，为什么不是其他的件数？这一原则是否是马克思所坚持的原则？

如果含混可以创新，创新是简单得不能再简单的事。

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…你已是第二次纠缠这无聊的问题，有失身分。你自己去将马克思对剩余价值的定义抄过来，在《资本论》1卷第二篇有。

我定义剩余财富：由剩余物劳动创造的由工人无偿占有的财富。…

你终于肯定义你的所谓“剩余物劳动”了，这不是马克思的定义吧？为什么之前不肯给出定义呢？

如果这不是马克思的定义，你还想说马克思的悖论吗？指出马的悖论的目的又是什么呢？

另外，如果你不愿意澄清你对剩余价值的理解，而认为这是纠缠，我也没有办法。

谈马克思的悖论，首先要弄清楚马克思的逻辑与范畴吧。剩余价值逻辑离不开几个必要的范畴。范畴都改了，逻辑难道还可以“套用”？这又是谁的逻辑呢？以自己的逻辑说别人的逻辑有悖论，这又是谁的逻辑呢？

再次强调一点（如果你愿意说这是“纠缠”，我实在没办法了），“谁创造谁拥有”不是剩余价值的根本逻辑。

只将范畴“对调”，而又机械套用逻辑，这是制造悖论，还是制造什么？

以下是引用sungmoo在2006-7-27 21:26:00的发言：

以下是引用ccggqq在2006-7-27 17:09:00的发言：…如前所用，在《资本论》中将使用价值与价值对调，马克思所有原理不变，同样得出资本主义生产方式的内在矛盾（只是是工人剥削资本家），而要解决这矛盾就必须让工人也当资本家。

如果你认为我前面的对调不过瘾，你再将马克思有关原文抄点过来试试看。…

资本家无偿占用工人剩余价值的两个前提是价值增殖与等价交换，请问“工人剥削资本家”中如何“照抄”马克思原理的？

这里可有所谓的“等使用价值交换”的过程？！

另外，劳动力的使用价值是劳动，劳动创造价值，你的那套逻辑可有此类表述？

简单对调“价值”与“使用价值”似乎很不对路。

赫赫，马克思理论中有“资本家无偿占用工人剩余价值的两个前提是价值增殖与等价交换”要表达的逻辑吗？

——工人无偿占用工人剩余财富的两个前提是财富增加与非等价交换。

下次引用原文。