请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-7-28 15:30:00的发言：
问题在于马克思给定的资本主义论证的模式下有“工人剥削资本家的剩余财富”的结论。

1 ，呵呵，你的剥削前提是有些财富“本应该”属于资本家，而被工人拿走了。而马克思的剥削只是劳动量的转移问题。这种情况估计只会出现在强势工会把工资提高到老板给工人打工的情况下才会发生呵呵。

2，按曹老大的逻辑，应该是，机器生产所增加的财富，应该全部属于资产阶级－－－但实际上呢，工人的工资却随着增加了－－－于是出现了“反剥削”！！

3，按马克思的逻辑，我猜应该是这样的－－－财富增加了，单位产品价值降低了，但工资没有变－－－于是，工人的价值就降低了－－－剥削是加重了－－－老大所谓的反剥削是在“既定利益”前提说的，而放到动态里面看，应该说，工资提高只避免剥削继续加重而已。

4，不管劳动者对资本家本该占有的机器创造财富剥削的有多严重－－－只要给资本家剩的东西能弥补资本家的劳动付出，那就不能用“剥削”这个词语。

5，其次，剥削在马克思那里除了劳动分配不公外，还设计到了对分配手段的批判－－就是以要素来分配价值－－工人即便是出现了对资本家劳动的占有，但只要是通过政治斗争或市场因素造成的结果，而不是通过依附与生产资料参与分配造成的结果，都算不上严格意义的剥削－－－只能说是价格和价值的偏离而已。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 13:19:00的发言：

以下是引用阿儒在2006-7-28 12:45:00的发言：

5，财富是机器增加的结果，而且机器属于资本家－－－所以新增财富属于资本家－－－这个里面的逻辑就是建立在“要素分配上面”－－将进入社会的资源依附在了机器和科技人员身上。

这就是马克思的论证逻辑。

这是马克思的论证逻辑？

讨论必须是可讨论的。你执意这样认为，我们已经没有讨论的必要了。

前面早说过了，资本家购买了劳动力，或者说获得了劳动力的使用价值，而劳动力的使用价值恰是劳动，劳动力的使用即劳动可以创造出劳动力的价值自身更大的价值，从而资本家无偿占有了（劳动力的使用价值即劳动所创造的）剩余价值。这是商品经济等价交换原则与劳动力成为商品条件下的自然结果。

这就是马克思剩余价值的逻辑。在这一逻辑下，谁拥有了劳动力的使用价值，谁就拥有了剩余价值，这是劳动力成为商品条件下价值规律的逻辑。马克思这里不是“按要素分配”的逻辑。劳动力的价值（可变资本）与生产资料的价值（不变资本）都是资本的各部分，马克思这里是资本运动的逻辑。马克思那里，不仅机器（生产资料的一种）属于资本家，劳动力也属于资本家（资本家按等价交换原则从市场上购买到劳动力）——否则资本家无法无偿占有剩余价值。这里就没有所谓“按要素分配”的逻辑。

马克思那里，资本主义生产过程中，“劳动力”并不属于工人自己，而是工人把它（按等价交换原则）出售给资本家，资本家获得了劳动力的使用价值，从而获得了剩余价值。

你说的已乱了。

注意悖论是在马克思的《资本论》的逻辑下，而不是你的或别的逻辑下。

以下是引用阿儒在2006-7-28 16:00:00的发言：…3，按马克思的逻辑，我猜应该是这样的－－－财富增加了，单位产品价值降低了，但工资没有变－－－于是，工人的价值就降低了－－－剥削是加重了－－－老大所谓的反剥削是在“既定利益”前提说的，而放到动态里面看，应该说，工资提高只避免剥削继续加重而已…

“工资没有变，工人的价值降低了”，这如何理解？

工资就是劳动力的价值吧？

以下是引用ccggqq在2006-7-28 16:27:00的发言：

你说的已乱了。

注意悖论是在马克思的《资本论》的逻辑下，而不是你的或别的逻辑下。

你同意这一点就好。我们就是要在《资本论》的逻辑下探讨。

我怎么感觉，好像你说的已乱了吧？（由“按**分配”推出“创造决定归属”好像是你提出来的吧）

以下是引用阿儒在2006-7-28 16:00:00的发言：…2，按曹老大的逻辑，应该是，机器生产所增加的财富，应该全部属于资产阶级－－－但实际上呢，工人的工资却随着增加了－－－于是出现了“反剥削”！！…

让我始终不解的是，“实际上，工人的工资”为什么随着（内生地）增加了（而不是减少）。这里面有什么马克思未曾说到的却是马克思主义的内生机制吗？

如果Mr 曹能够为“劳动力的价值”的决定提供一个马克思主义式的新的方案，还真可能为马克思经济学做出发展呢。

在马克思那里，资本家从市场上购买劳动力是服从价值规律的（劳动力成为了商品）。工资不过是劳动力的价值而已。如果劳动力的价值的上升意味着工人反过来剥削资本家，那么“剥削”这个词真地没有意义了——商品交换处处可能存在剥削，提出这样的剥削想干什么呢？马克思是想从这个角度提出剥削这个概念吗？

以下是引用sungmoo在2006-7-28 16:22:00的发言：

这就是马克思的论证逻辑。

这是马克思的论证逻辑？

讨论必须是可讨论的。你执意这样认为，我们已经没有讨论的必要了。

前面早说过了，资本家购买了劳动力，或者说获得了劳动力的使用价值，而劳动力的使用价值恰是劳动，劳动力的使用即劳动可以创造出劳动力的价值自身更大的价值，从而资本家无偿占有了（劳动力的使用价值即劳动所创造的）剩余价值。这是商品经济等价交换原则与劳动力成为商品条件下的自然结果。

这就是马克思剩余价值的逻辑。在这一逻辑下，谁拥有了劳动力的使用价值，谁就拥有了剩余价值，这是劳动力成为商品条件下价值规律的逻辑。马克思这里不是“按要素分配”的逻辑。劳动力的价值（可变资本）与生产资料的价值（不变资本）都是资本的各部分，马克思这里是资本运动的逻辑。马克思那里，不仅机器（生产资料的一种）属于资本家，劳动力也属于资本家（资本家按等价交换原则从市场上购买到劳动力）——否则资本家无法无偿占有剩余价值。这里就没有所谓“按要素分配”的逻辑。

马克思那里，资本主义生产过程中，“劳动力”并不属于工人自己，而是工人把它（按等价交换原则）出售给资本家，资本家获得了劳动力的使用价值，从而获得了剩余价值。

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我想老曹把马克思推导剩余价值的逻辑与马克思对剩余价值现象（马克思自己认为是现实）的价值判断（应不应该）混在一起了。

应当无疑问，由于马克思推出剩余价值的来源，所以马克思认为这种资本家占有剩余价值的事实是不可以接受的。而之所以不可以接受，就是因为这部分价值（剩余价值）是劳动者创造的，“谁创造应当由谁所得”。这是马克思对已经“存在”的剩余价值现象的“不应该接受”的理由（或逻辑理由），而不是马克思推导剩余价值的逻辑。但是，马克思并没有同时对工人占有因资本要素的变动而增长的财富做“应然”的道德判决。所以，说不上马克思存在逻辑悖论。

按马克思的逻辑，资本家在工人的生活资料价值（365A+52B+4C）降低后，劳动力的价值也要降低，从而劳动力的价格也要降低。因为劳动力的价值“可以归结为一定量生活资料的价值。因此，它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。”所以，我说按马克思的逻辑，老曹所说的“如果工人多消费了生活资料”是不会出现的。

抛开所谓“悖论”，“按要素的贡献分配是否应该”或“谁创造归谁所得”是否要坚持是可以讨论的话题，也很重要，我以为。

恩格斯：“如果一切商品都有一个共同的属性，即可以按照高于生产费用出售，如果惟独劳动是例外，总是只能按照生产费用出售，那末，劳动也就低于这个庸俗经济学界作为常规的价格出售。由此落到资本家或资本家阶级手中的额外利润就在于下面这个事实：工人在再生产他的劳动的价格的补偿物以后，还要生产他没有得到报酬的产品——剩余产品，剩余价值。”（《资本论》第3卷，人民，1975，第14页）

这是恩格斯在1894年写的序言,为什么同意劳动是商品这种说法?尽管他也说了"或者,用马克思的话来说,劳动力这种商品……"

马克思在"雇佣劳动和资本"中说:"劳动是一种商品,是和砂糖一模一样的商品.前者是用钟点来计量的,后者是用重量来计量的."(1849年)

恩格斯在1891年改成":"劳动力是一种商品,是和砂糖一模一样的商品.前者是用钟点来计量的,后者是用重量来计量的."(1891年)

问题是,劳动力能用钟点计量吗?如果用钟点计量那不就是劳动而不再是劳动力了吗?这里是不是发生了逻辑错误?

以下是引用sungmoo在2006-7-28 16:29:00的发言：

“工资没有变，工人的价值降低了”，这如何理解？

工资就是劳动力的价值吧？

前面的工资概念是我延续了老曹的产品数量衡量标准－－－不是抽象的必要劳动时间概念－－后面那个价值降低才是必要劳动时间概念。