【有奖讨论】数学之于经济学？

如果只是纯理论上的讨论，数学理论对学好经济学来说还是很有用的，如果涉及应用，做资产定价的话也就避免不了考虑柴米油盐了，这样子数学就沦为工具了.......顺顶下楼主

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:16

lzhfgood 发表于 2011-1-23 09:50

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:06
148# lzhfgood
这位打酱油人士，你似乎依然没有搞清楚本帖讨论的主题。当然，sungmoo也不清楚。
所谓“数学语言”，不过是“数学是一种工具”的另一种提法。然而，问题不是在讨论哪种语言，哪个工具，哪个方法更有效的问题——因为这意涵，不同的语言、工具或方法都适用于经济学研究的——问题是在经济学的基础上。这涉及到的是经济学的认识论问题。
对于这一问题的回答，与你是否掌握数学，掌握到何种程度无关，正如同与物理学无关一样。既然你已经达到了“能够对经济学发表一点意见的程度”，那么，就多多思考一下经济学的基础吧。

这位无知无畏的大学士，你还是在回避问题啊。你老是说经济学的认识论问题，那我再请问你，经济学的认识论里哪一条排斥数学了？

总是在这里说“数学经济学就是大忽悠”，结果搞了半天对数学都不知道是什么，不知道数学是什么，如何知道数学经济学是什么？

按照你的逻辑，要证明“数学经济学就是大忽悠”，可以完全脱离数学而达到。这就是你所谓的逻辑么？

退一步而言，就算上述论题成立，也应当是在一定程度上掌握了数学的基础上，证明数学不适用于经济学。

我不知道你用的是什么逻辑，在讨论数学经济学的时候，一再的谈论经济学本身，而丝毫不触及数学的东西。

然后居然得出了“数学经济学就是大忽悠”这个结论？

倘若你口中的逻辑是如此，那我无话可说。

这就好比你口若悬河的说用筷子吃饭是如何如何的方便，最后得出了勺子不能用于吃饭的结论。



末了，我想告诉你，我对经济学基础的思考一直在进行，不劳您费心。您还是多关注下自己，好好的把自己的非数学的经济学做好。我前面也说过，不用数学就能把经济学做好的，我是很崇拜的。

如果你一定要在数学经济学方面多嘴，我也欢迎。

请留意我对sungmoo的逐贴的回复，多数情形也适用于你。


“数学经济学就是大忽悠”出现在我的帖子中，是一个对联的横批，不需要“夸大化引申”为“结论”。当然，你这样认为，我不反对。


还有，你对经济学的思考，我一点都不费心，那不关我事。我只是提醒你：两个帖子中讨论的主题的思考起点，不是数学问题，不是语言问题，不是方法与工具问题。我希望你能切实理解这一点。因为，从你的回复中，我实在看不出我的回复对你产生过什么影响。我不想再次重复。

你这种回复方式很官方啊。看来“你就是个大忽悠”啊(你不需要“夸大化引申”为“结论”)。

我看还是不要玩这种不知所谓的文字游戏为好，谁不会玩呢？

还是回到问题吧。
这里讨论的问题当然不是一个纯粹的数学问题，但是你敢说讨论的问题与数学问题无关么？

请你直接的回答这一问题。

当然，你也可以说“我不想回答这个问题”。

你的逐条回复我都有留意，唯独没有看到你对我的问题有任何直接的回答。

最关键的问题，也请你直接回答我，是否可以脱离数学来讨论数学经济学？

我的回答是“不可以”。

在上面提到的另一个帖子里面，我在69楼-81楼对sungmoo及打酱油人士之55楼-68楼逐贴进行了回复与批驳。然而，在此之后的sungmoo及打酱油人士这些回复中，除了重复先前的陈词滥调以外，毫无新意。而且，一个“有诚意”的讨论者，而且是作为自告奋勇前来讨论的讨论者，是否应当至少将别人的回复看完再行回复？可惜sungmoo不具备这样的道德与态度。他从最近一帖回。管你先前的回复如何，观点何如。前面已经数次提到，sungmoo并无讨论问题的诚意，在回帖上如此，似乎也没什么好奇怪的。还有，对于我先前的批驳，sungmoo显然是有选择地进行了回复与引用，不了解这是什么道理。


关键一点是，我没有看到我的回复对他们产生任何影响。有理由相信这是故意为之，以逃避本帖主旨，并转移话题。几个直接有关本帖讨论的问题，前面多次提及，而sungmoo使出浑身解数，拒不承认，也绝不回答。在此，我再再次明白提出，希望sungmoo能“老老实实回答”：


一、讨论至今，已有若干天，sungmoo对文章内容倒底有没有认真研究过？我指的是系统的，联系的，而不是断章取义的。
二、对于经济学认识论及帖子文章中涉及到的“逻辑的经济学”倒底又了解多少？如果不是完全无知的话，虽然这极有可能。
三、本帖讨论的主题——虽然我多次已提醒——倒底是什么？


对文章内容不清不楚，对巨匠们的思想潇洒“质疑”，还拒不承认是“肆意指摘”，这便是sungmoo的一贯之“逻辑特色”与作风。


现在，sungmoo所能够拿得出的反驳的理由，即是他不断重复重复再重复的那些所谓的“问题”，然后不惜一切手段强迫我加以回答，我已经说过，我至少还有保持沉默的权利。在此，不必再次提出，其“肆意指摘”的问题，当然，这一点sungmoo是不能也不应该加以否认的。现在，说说这“问题”背后的问题，可以称之为“问题”之问题。


对于打酱油人士，似乎不应求全责备，虽然我也多次提醒，但我相信他或许仍没有意识到其中的问题。但对于sungmoo，我有理由相信是有意为之，如同其它的诸多招数一样，不过是更加隐蔽，更加不易被察觉。这即是前面已提到过的“请君入瓮”法。不过，这条回复，已然被sungmoo有选择地给忽略掉了。


我想举个不太恰当的例子，或许会让事情变得清楚一些。


假设本帖正在讨论“佛与上帝的存在性问题”。这时，sungmoo远远地看到了这个问题，立刻自告奋勇地上前提出疑问——管它讨论的帖子内容是什么——佛与上帝交流时，是用印度语呢，还是英语呢？


在这个所谓的“问题”里面，显然已经意涵了佛与上帝的存在，因而，你无论作何回答，都实际已默认了佛与上帝的存在。


当然，本帖的讨论还未到如此之远。它着意探讨的，不是本体论问题，而是认识论问题。


我相信sungmoo是深知这一点的，他想使用“请君入瓮”一招以求胜，这恐怕就是其不断抓住那些所谓“问题”的原因。坦白说，本帖的讨论至今，除了与sungmoo玩弄玩弄文字游戏外，实质的问题确也没有涉及到。我自是力图转移到正确的轨道上来，但“聪明的”sungmoo显然知道，如果真的如此，他将面临怎样的一个处境。


因此，sungmoo如果想将前面用过的招数再从头来一遍，那么请其自便。不过，无论sungmoo如何狡辩，如何表演，值得思考的问题的起点是：自然科学所处理的经验，与社会科学所处理的经验，是否应当采用相同的处理法？

lwzxy 发表于 2011-1-24 21:44

在上面提到的另一个帖子里面，我在69楼-81楼对sungmoo及打酱油人士之55楼-68楼逐贴进行了回复与批驳。然而，在此之后的sungmoo及打酱油人士这些回复中，除了重复先前的陈词滥调以外，毫无新意。而且，一个“有诚意”的讨论者，而且是作为自告奋勇前来讨论的讨论者，是否应当至少将别人的回复看完再行回复？可惜sungmoo不具备这样的道德与态度。他从最近一帖回。管你先前的回复如何，观点何如。前面已经数次提到，sungmoo并无讨论问题的诚意，在回帖上如此，似乎也没什么好奇怪的。还有，对于我先前的批驳，sungmoo显然是有选择地进行了回复与引用，不了解这是什么道理。


关键一点是，我没有看到我的回复对他们产生任何影响。有理由相信这是故意为之，以逃避本帖主旨，并转移话题。几个直接有关本帖讨论的问题，前面多次提及，而sungmoo使出浑身解数，拒不承认，也绝不回答。在此，我再再次明白提出，希望sungmoo能“老老实实回答”：


一、讨论至今，已有若干天，sungmoo对文章内容倒底有没有认真研究过？我指的是系统的，联系的，而不是断章取义的。
二、对于经济学认识论及帖子文章中涉及到的“逻辑的经济学”倒底又了解多少？如果不是完全无知的话，虽然这极有可能。
三、本帖讨论的主题——虽然我多次已提醒——倒底是什么？


对文章内容不清不楚，对巨匠们的思想潇洒“质疑”，还拒不承认是“肆意指摘”，这便是sungmoo的一贯之“逻辑特色”与作风。


现在，sungmoo所能够拿得出的反驳的理由，即是他不断重复重复再重复的那些所谓的“问题”，然后不惜一切手段强迫我加以回答，我已经说过，我至少还有保持沉默的权利。在此，不必再次提出，其“肆意指摘”的问题，当然，这一点sungmoo是不能也不应该加以否认的。现在，说说这“问题”背后的问题，可以称之为“问题”之问题。


对于打酱油人士，似乎不应求全责备，虽然我也多次提醒，但我相信他或许仍没有意识到其中的问题。但对于sungmoo，我有理由相信是有意为之，如同其它的诸多招数一样，不过是更加隐蔽，更加不易被察觉。这即是前面已提到过的“请君入瓮”法。不过，这条回复，已然被sungmoo有选择地给忽略掉了。


我想举个不太恰当的例子，或许会让事情变得清楚一些。


假设本帖正在讨论“佛与上帝的存在性问题”。这时，sungmoo远远地看到了这个问题，立刻自告奋勇地上前提出疑问——管它讨论的帖子内容是什么——佛与上帝交流时，是用印度语呢，还是英语呢？


在这个所谓的“问题”里面，显然已经意涵了佛与上帝的存在，因而，你无论作何回答，都实际已默认了佛与上帝的存在。


当然，本帖的讨论还未到如此之远。它着意探讨的，不是本体论问题，而是认识论问题。


我相信sungmoo是深知这一点的，他想使用“请君入瓮”一招以求胜，这恐怕就是其不断抓住那些所谓“问题”的原因。坦白说，本帖的讨论至今，除了与sungmoo玩弄玩弄文字游戏外，实质的问题确也没有涉及到。我自是力图转移到正确的轨道上来，但“聪明的”sungmoo显然知道，如果真的如此，他将面临怎样的一个处境。


因此，sungmoo如果想将前面用过的招数再从头来一遍，那么请其自便。不过，无论sungmoo如何狡辩，如何表演，值得思考的问题的起点是：自然科学所处理的经验，与社会科学所处理的经验，是否应当采用相同的处理法？

连我这个打酱油人士都不准备对你求全责备了。我认真看了你所有的回复，我现在只要求你回答我一个问题，请正面回答，直接回答：

请问是否可以脱离数学而讨论数学经济学并证明你有关数学经济学的结论？

如果你还不清楚我的问题，我可以给你以下几个备选答案供你选择：
1、可以
2、不可以
3、我不想回答你的问题

你可以对这个问题做附加讨论，例如，你回答“可以，但是……”，“不可以，但是……”，“我不想回答你的问题，但是……”，在回答之后你还可以说这个问题不是本质问题（注意，即使不是本质问题也并不代表这个问题不存在），但是在这之前，请您直接正面的回答我的问题。

请注意一个逻辑，我不同意你的观点，并不代表我没有看你的观点。我仔细看了你的回复也不代表我不能发问。至少，我是没有看出来你什么时候回答了我的问题。

如果连一个你所认为的打酱油人士所问的问题，并且是一而再再而三的请你直接回答问题都不见回复，那我真是无话可说。

之所以问这么简单明了的问题，是因为我不想和你玩什么文字游戏，游戏谁不会玩呢？都是高级知识分子。

lwzxy 发表于 2011-1-17 18:40
转一个以前发过的帖子，放在此处，甚为合适：
       很久以来，经济学研究中的突出表现，就是对物理学的疯狂模仿。（是模仿过度还是根本就不可以模仿？）经济学应当依据牛顿力学的模型来构建，这丝毫没有什么可奇怪的。（这里的应当是必须？还是可以？还是部分可以？至少没有谁说必须依据牛顿力学来构建吧？那么可不可以呢？）而对数学，自然也是毫不犹疑地加以采用。（请问你怎么知道数学是被毫不犹豫的采用的？你甚至都不愿意回答有关数学的任何问题。）这一潮流至今似乎也未见消退的迹象。
       这些人们，似乎从来没有察觉，物理学研究的“原子”与经济学研究的“人”是不同的。（逻辑的经济学所研究的“人”是怎样的？如果你还懂一点物理学，那我可以告诉你，物理学里面的原子模型也仅仅是一个模型而已，可能用在物理里面的精确度要高的多，但从方法论上讲，本质上也只不过是一个模型。如果你再懂一点量子物理，那我也可以告诉你，量子物理中的很多理论至今都令人费解，也就是说即使在物理学里面，假设和现实也是有区别的。回到问题，并没有人说“原子”=“人”，但是不是说不同就不可以进行类比？还是说你深入的对物理经济学进行了研究，得出了物理不适用于经济学这个结论？请正面回答。）而即使察觉到些许不同，似乎也并不能阻止他们对实证主义的研究路线之热情追捧。
       通常情形是：面对经过深入思考与实践发现充满数学模型的经济理论与现实不符的人们的质疑时，他们无一例外地反应是极尽嘲笑。（嘲笑别人的人是有的，这一点我不否认，但是，是不是“无一例外”？）嘲笑这些人们不懂数学，嘲笑这些人们不懂理论。（面对同样的问题，至少我会反思数学模型的不足，愿意向别人交流思想，而不管他们是否懂数学。）他们自信自己是数理经济学的代言人，他们以自己掌握的三流数学而自傲。（那我是不是可以认为你自信自己是“逻辑的经济学”的代言人？以自己不用数学就能理解经济学为傲？事实上，倘若谁真的理解了经济学，无论是否用了数学，我都是以他为傲的。）自然，他们对此中涉及到的哲学和认识论的基本问题毫无了解。（利用数学来思考经济学问题，就必然“自然”的对哲学和认识论的基本问题毫无了解么？这个问题很重要，请直接回答这个问题。）
       事实上，他们无法想象除了实证主义之外，还有什么能够作为科学研究之方法。所以，他们一股脑地倒向实证主义，无论自己是否察觉。（在你没有回答我的上述问题以及其他问题之前，我不想和你在实证主义的问题上纠缠。当然，这个问题可以在你回答了我的问题之后进行讨论。）
       因而，回顾柯兹纳那个有名的比喻，似乎更加有助于理解这里所提到的问题：
       比如按照自然科学的方法，人们可以对一个人把纸放到箱子里的行为作出“科学的”解释。每天下午三点半，科学家们都观察到一个男人从一栋房子到另一栋房子，把纸放进位于这些房子前面的箱子里，人们可以据此提出一种可以检验的假说，并作出“预期”，“三点半这位男人将把纸放进位于各家各户门前大街上的箱子中”，然后科学家们就可以根据观察所得的资料来“检验”他的假说，就在这一瞬间，假说就可以被推翻或验证。
       而人类科学不同于自然科学的独特之处就在于，这样的科学解释实际上漏掉了所研究的现象的本质。人类科学家能够为所讨论的现象赋予目的。事实上，如果他想使正在研究的现象是可以理解的，他就必须探寻相应的人的目的。由此我们才能明白，那些纸并不是无缘无故被放进箱子里的，而是一位邮递员在向人们投递信件。
（第一，以一个比喻来证明某种结论是不妥当的，如果这样也可以的话，是不是我找另一个比喻，也可以证明我的结论？第二，我倒是想听听逻辑的经济学对类似的事情有什么独到的看法；第三，采用数学的科学的解释是否必然漏掉现象的本质？请注意，只有当逻辑的经济学能够解决数学的经济学能够解决的所有问题时，数学的经济学才非必要。当数学经济学非必要，并且，当逻辑的经济学还能解决数学的经济学所不能解决的问题时，数学经济学才是多余的。）
       简而言之，无论那些冒牌的经济学理论在表面上显得是如何高深，正如Mises所说：数理经济学是死路一条。

既然你说别人没有认真看你的回复，故对你的回复进行一一评论，请正面回答。

不要告诉我你不知道什么叫做正面回答！

“对于经济学认识论及帖子文章中涉及到的“逻辑的经济学”倒底又了解多少？如果不是完全无知的话，虽然这极有可能。”

那我是不是可以说你对数学经济学也极有可能完全无知？请再次注意，数学经济学的存在并不排斥非数学的经济学的存在，恰恰相反，数学经济学是不能脱离经济学思想的。所以，退一万步而言，即便我不了解你所说的“逻辑的经济学”（这里我是采用你的定义，至少，这里的逻辑的经济学是排斥数学经济学的。事实上，我无意和你在经济学上一较高低，所以并不想和你讨论什么理解程度。），似乎也没有什么大碍，因为我并不想对“逻辑的经济学”发表什么高论。但是现在的问题不是我们对“逻辑的经济学”发表评论，而是你对“数学的经济学”在发表观点，所以，你是不是应该懂一点“数学经济学”？至少，你对“数学经济学”的那些观点被我质疑时，是不是要正面回答一下？我所有的问题都是有问号的，希望你看得懂。

这似乎又在玩文字游戏了，很无趣。

你可能会认为是否理解“逻辑的经济学”关系大的很，说到这里，我倒真有一个问题一点都不了解，可是你又一直不正面回答我的问题，或者还真是我的理解能力有限。这个问题是，逻辑的经济学是否能够证明“数学经济学是个大忽悠”这个结论？是如何证明的？是否可以脱离数学问题来进行证明？

你一再的回避我的问题，所以我不厌其烦的问向你。至于你和sungmoo之间的问题，谁没有理解谁我暂且不管，但我的问题，你是不是应该正面回答一下？当然，你也可以回答“我不屑于回答打酱油人士的问题”。但是，无论回答是什么，总要有个正面回答吧？

http://www.pinggu.org/bbs/thread-755309-11-1.html

请联系以上帖子看待本帖。

lwzxy 发表于 2011-1-24 21:44

在此，我再再次明白提出，希望sungmoo能“老老实实回答”：

一、讨论至今，已有若干天，sungmoo对文章内容倒底有没有认真研究过？我指的是系统的，联系的，而不是断章取义的。
二、对于经济学认识论及帖子文章中涉及到的“逻辑的经济学”倒底又了解多少？如果不是完全无知的话，虽然这极有可能。
三、本帖讨论的主题——虽然我多次已提醒——倒底是什么？

这里的情形其实很简单，正是阅读了文章后，才提出那些问题。

显然，如果对文章中的概念与表述的意义不加以澄清，是无法进一步讨论的（至于那些问题是什么，我想我不必重复了）。

在lwzxy看来，当一篇文章的表达含混时，别人是不能质疑的，出现含混，那是阅读者的错。阅读者想去确认其中想表达的意义都是“肆意指摘”。

本帖讨论的主题，很显然也很简单，请楼主出面澄清吧：

别人在讨论“数学之于经济学”，lwzxy却引出了所谓的“数学的经济学”，而当别人要向其澄清究竟“数学的经济学”是什么含义时，他不回答了，而愿意扯上别的，却不愿意说明自己引用别人文章的目的，自己是否也持有相同的观点。

这里，显然不对“数学的经济学”的意义加以明确，我们根本无法知道“数学之于经济学”与“数学的经济学”之间的关系。

当然，lwzxy并不想回答别人的疑问，他在别人的讨论中引用了其他人的说法之后，便可以随心所欲地说自己无义务回答问题，说别人不了解文章，肆意指摘……

lwzxy的逻辑是，引用别人的话，就获得了战无不胜的法宝。

只要lwzxy引用了别人的话，任何讨论都是多余的，只是“不认真阅读”、“肆意指摘”的表现。

其实，只要lwzxy愿意肯定或否定：一个人使用数学语言，并非其必然导向某一主义的充分条件，这对于本主题而言就足够了。我们也就看到了lwzxy在这样的讨论中引用这样的文章的意义。然而，lwzxy对此并不关心。

至于所谓“逻辑的经济学”与“数学的经济学”，解释权并不在我们手里（因为它们并非我们在讨论中提出的），如果我们想进一步澄清它们的意义，这种行为lwzxy是极不认可与反感的（只会被lwzxy认作……，这里不再重复了）。而从这两个概念中想推出什么结论，却是这两个概念的提出者的自由。如此，推理真地太简单易行了。

仅就数学与逻辑的关系而言，目前经济学表述与构建中所使用的那些数学工具，可以归结于逻辑。数学基础的问题，同样构成了逻辑基础的问题。把两者截然对立起来，莫非想说“逻辑”也是有问题的？（从基础上说，“逻辑”当然也有自己的问题，但这也显然不是所引文章想讨论的）

我想该说的在本页第184楼都明确说了。若sungmoo与打酱油人士还看不懂（无论是否故意），或愿意坚持其自以为是的“逻辑”，那么坚持就好了，我无意纠正之。我也不打算在该帖上继续再浪费时间。
如前所述，本帖主旨为经济学的认识论问题，如有观者进一步对经济学的哲学基础方面的问题有兴趣，可参见以下两贴：

• 经济学的否认：稀少、人性
• 唯物主义的虚妄

lwzxy 发表于 2011-1-25 21:49
我想该说的在本页第184楼都明确说了。若sungmoo与打酱油人士还看不懂（无论是否故意），或愿意坚持其自以为是的“逻辑”，那么坚持就好了，我无意纠正之。我也不打算在该帖上继续再浪费时间。
如前所述，本帖主旨为经济学的认识论问题，如有观者进一步对经济学的哲学基础方面的问题有兴趣，可参见以下两贴：

• 经济学的否认：稀少、人性
• 唯物主义的虚妄

本人同样无异于在这里“浪费时间”，至于前面说的与问的，lwzxy是否看得懂（无论是否故意），本人也说得足够多了。
至于本帖的主题是什么，请该帖的楼主确认即可。

（lwzxy是在别人的讨论中引用另外一帖的）