【有奖讨论】数学之于经济学？

lzhfgood 发表于 2011-1-18 20:57 在争论之前，事先设定对手持绝对化的观点，实在有失妥当。

这是lwzxy论述的一贯特色。

请见：

http://www.pinggu.org/bbs/thread-755309-1-1.html

http://www.pinggu.org/bbs/thread-672263-50-1.html

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:26

lzhfgood 发表于 2011-1-18 20:57 在争论之前，事先设定对手持绝对化的观点，实在有失妥当。

这是lwzxy论述的一贯特色。

请见：

http://www.pinggu.org/bbs/thread-755309-1-1.html

http://www.pinggu.org/bbs/thread-672263-50-1.html

呵呵，我很无语。
从未觉得使用数学有优越感，lwzxy倒是觉得我有优越感了。
对于能用简单的数学甚至不用数学就能解决问题的人，我一般都是持膜拜状。
似乎我们也没有要用“量的经济学”来代替“质的经济学”。
但是，关于“质”的问题，倒也确实存在一些分歧。

个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。
正如文章中已指出的，市场过程，无论用多么复杂的数学，都是无法描述的。更不用多说，还涉及到时间。
而退一步说，即便假设市场过程是可以用数学语言描述的——这一假设当然是错误的，用语言可以清清楚楚描述的东西，却用一个更加复杂的工具来说明，不符合科学的原则。科学，如果有可能，喜欢的更是简单而不是复杂。

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:40
个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。
正如文章中已指出的，市场过程，无论用多么复杂的数学，都是无法描述的。更不用多说，还涉及到时间。
而退一步说，即便假设市场过程是可以用数学语言描述的——这一假设当然是错误的，用语言可以清清楚楚描述的东西，却用一个更加复杂的工具来说明，不符合科学的原则。科学，如果有可能，喜欢的更是简单而不是复杂。

无法描述是指无法完全描述还是完全无法描述？“数学语言”讲究定义及其逻辑的清楚性，这一点分量极重。

倘若我们对“无法描述”这四个字都理解不一，那语言本身的局限性也可想而知。

个人认为，lwzxy及其他人对待相应的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对意见。对于“数学语言”，不知道他们花了多少时间去理解。

对经济学中数学方法的应用问题，数理经济学家一直在进行反思，当然这不排除某种偏向性的存在，但是，这种同样的反思，在反对者那里，似乎没有很好的进行。

退一步而言，既然你一再强调数学的假设是错误的（虽然这里我认为你错误的把不完善的假设部分都归结为错误），那么我请问你，非数学的假设就正确么？那你的假设是什么呢？

用语言可以清清楚楚描述的东西，我也不赞同用复杂工具来说明，这至少是一位也已成名的老师教给我的。

但是，关键问题在于，不用数学，经济学能解决所有的经济问题么？

回答了这个问题，很多分歧也就消失了

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:40
个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。
正如文章中已指出的，市场过程，无论用多么复杂的数学，都是无法描述的。更不用多说，还涉及到时间。
而退一步说，即便假设市场过程是可以用数学语言描述的——这一假设当然是错误的，用语言可以清清楚楚描述的东西，却用一个更加复杂的工具来说明，不符合科学的原则。科学，如果有可能，喜欢的更是简单而不是复杂。

（1）lwzxy不肯回答前面别人的问题，却来说别人“武断地评论以及断章取义和吹毛求疵”，这就是lwzxy认为的自己可以站得住脚的“依据”。当然，这一点也不奇怪，lwzxy一贯如此（大家不妨看看以前各帖）。

lwzxy面对别人的问题，一般是不屑于回答的，而是直接了当地说别人的各种说法“站不住脚”——这就是如此崇尚“逻辑的经济学”的lwzxy的鲜明的“逻辑”特色与“论证”风格。

（大家不妨看看，前面向lwzxy提出了多少问题，lwzxy究竟想不想认真对待别人的问题——包括http://www.pinggu.org/bbs/thread-755309-1-1.html）

（2）数学语言一定比自然语言复杂？此即lwzxy的观点，也正是lwzxy对数学不了解的表现，也由于此，lwzxy形成了对数学的偏见。虽然lwzxy很讨厌“A说B不懂数学”这种说法，但这里B究竟懂不懂数学，lwzxy并不想关心，也不愿关心。

136# sungmoo
从sungmoo的诸多提问中，不难发现，他对于文章的内容的了解程度。很多问题的答案直接就在于我贴出的文章及引用的资料里面，但想必sungmoo“并不想关心，也不愿关心”这些文字内容，他只在意他自己的那些肤浅的理解和所谓的“批评”。他甚至都没有看出，文章并非我写。他手到擒来地如此潇洒地对于思想巨匠的思想的批评，让人叹为观止，当然，这也是他的“一贯风格”，我早有领略。但就以我对该思想巨匠的思想的一点点浅薄的了解来看，我想应该可以，或者有权利“认为”，他的那些批评是站不住的。

因而，回答那些“问题”的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否。

说说第二个问题：前面提到，sungmoo在论证数学应用的合理性之唯一说辞，便是“数学是一种语言”。现在他又提出另一个“杀手锏”，即嘲笑别人不懂数学，这当然也是sungmoo一贯之表现。此即暗示：一，别人不懂数学；二，既然对数学不懂，那么对数学之于经济学的运用问题就应当闭嘴。不幸的是，其他人也有如此想法。不过，最不可原谅的，应当是一些知名经济学家的这种态度。Stigler可能是最为直接最具代表性的了。其在Production and Distribution Theories中，曾批评庞巴维克说：“Böhm-Bawerk was not trained in mathematics.”然而，请注意以下文字：

Mathematics, it must be realized, is only the servant of logic and reason, and not their master. “Training” in mathematics is no more necessary to the realization of its uselessness for and inapplicability to the sciences of human action than, for example, “training” in agricultural techniques is essential to knowing that they are not applicable on board an ocean liner. Indeed, training in mathematics, without adequate attention to the epistemology of the sciences of human action, is likely to yield unfortunate results when applied to the latter, as this example demonstrates. Böhm-Bawerk’s greatness as an economist needs no defense at this date. For a sensitive tribute to Böhm-Bawerk, see Joseph A. Schumpeter, “Eugen von Böhm-Bawerk, 1851–1914” in Ten Great Economists (New York: Oxford University ress,1951), pp. 143–90.

这段话，是对持有上述之态度的sungmoo等人的最好回复。

135# lzhfgood
在这里，我只说明一点：不仅存在“非数学”的经济学研究范式，而且还有更好的，实际上也是是唯一正确的，研究范式。
在现有的（错误的）这样一个范式下，你提出如此的问题似乎不足为奇。

lwzxy 发表于 2011-1-20 21:05
136# sungmoo
从sungmoo的诸多提问中，不难发现，他对于文章的内容的了解程度。很多问题的答案直接就在于我贴出的文章及引用的资料里面，但想必sungmoo“并不想关心，也不愿关心”这些文字内容，他只在意他自己的那些肤浅的理解和所谓的“批评”。他甚至都没有看出，文章并非我写。他手到擒来地如此潇洒地对于思想巨匠的思想的批评，让人叹为观止，当然，这也是他的“一贯风格”，我早有领略。但就以我对该思想巨匠的思想的一点点浅薄的了解来看，我想应该可以，或者有权利“认为”，他的那些批评是站不住的。

因而，回答那些“问题”的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否。

说说第二个问题：前面提到，sungmoo在论证数学应用的合理性之唯一说辞，便是“数学是一种语言”。现在他又提出另一个“杀手锏”，即嘲笑别人不懂数学，这当然也是sungmoo一贯之表现。此即暗示：一，别人不懂数学；二，既然对数学不懂，那么对数学之于经济学的运用问题就应当闭嘴。不幸的是，其他人也有如此想法。不过，最不可原谅的，应当是一些知名经济学家的这种态度。Stigler可能是最为直接最具代表性的了。其在Production and Distribution Theories中，曾批评庞巴维克说：“Böhm-Bawerk was not trained in mathematics.”然而，请注意以下文字：

Mathematics, it must be realized, is only the servant of logic and reason, and not their master. “Training” in mathematics is no more necessary to the realization of its uselessness for and inapplicability to the sciences of human action than, for example, “training” in agricultural techniques is essential to knowing that they are not applicable on board an ocean liner. Indeed, training in mathematics, without adequate attention to the epistemology of the sciences of human action, is likely to yield unfortunate results when applied to the latter, as this example demonstrates. Böhm-Bawerk’s greatness as an economist needs no defense at this date. For a sensitive tribute to Böhm-Bawerk, see Joseph A. Schumpeter, “Eugen von Böhm-Bawerk, 1851–1914” in Ten Great Economists (New York: Oxford University ress,1951), pp. 143–90.

这段话，是对持有上述之态度的sungmoo等人的最好回复。

请不要一再引用名家的话，如果这就是你说明道理的语言，那我似乎更应该和他本人去谈。

名家的话当然有一定的道理，但是关于这一问题，并不仅仅只是你我之争。

别人懂不懂数学？对这个问题的回答无论是肯定还是否定，都只是一个客观事实。为什么非要加上“嘲笑”这种主观的东西？

非数学的语言的缺点之一即在于某些有失偏颇的甚至错误的引申。你懂，或者不懂数学，只是决定我回答的正确性或者错误性。仅此而已。

我不想去考证你所说的那些谁谁谁是否懂数学，或者在多大程上理解数学。

我知道你可以找出不少运用数学但是也批判数学的经济学家，但是出于对可得性偏差的谨慎，我无法认可这样的论据。

不管怎样，我坚持认为不懂数学的没有资格评论数学，这当然也包括经济学中的数学。

你当然可以去评论经济学，你也可以在看完了经济学中的数学之后，指出其中数学的不合理甚至错误之处。

但是，在最根本的问题上，我更愿意看到一个数理经济学家对经济学中运用数学的批评，而不是那些压根瞧不起数学的经济学家。

lwzxy 发表于 2011-1-20 21:15
135# lzhfgood
在这里，我只说明一点：不仅存在“非数学”的经济学研究范式，而且还有更好的，实际上也是是唯一正确的，研究范式。
在现有的（错误的）这样一个范式下，你提出如此的问题似乎不足为奇。

我从未否认这种存在。

问题恰恰在于你所说的更好的和唯一正确的，是我所不认同的！

140# lzhfgood
呵呵，你坚持自己的观点就好了，并没有人强迫你接受他人的观点。
事实上，我既没有打算说服你，也从未认为能说服你。对其他人，我的态度也是一样。