社会主义要求第三产业的消亡

20# 赤色飞蛾
赫赫铭儿：所以你不应该提“第三产业消亡”，至多只能提“奢侈服务业消亡”。
……不过即使“奢侈服务业”也不应该消亡；因为它实际上起到将大量资产从颓废“富二代”手里，转移到新兴“穷二代”手里的积极作用。——子曰：“凡是现实的都是合理的”！
赤色飞蛾：挥霍促进发展，浪费促进消费？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1018381&page=2&from^^uid=1123236

不要脱离具体内容泛泛而谈。

标提的说法是对的，我仅是指标题。
但资本主义所谓的第三产业，其实产业其实质并不是什么洗脚、洗头的行业，而是金融资本。

同意21楼的观点，楼主关于第三产业的观点有点泛化了。而且在这里想跟楼主提出两点建议：
     1.马克思主义经济学根本的方法之一是辩证唯物主义的方法，以这样的理论方法看来是社会存在决定着社会意识的发展，也就是说社会制度的更替来源于经济基础的发展，经济基础的变革源于生产力的进步。联系到你提出的问题，你对因果的认识可能反了，不是资本主义造就的第三产业，产业本身的升级发展是源于生产力的发展（如同第一产业农业向第二产业工业发展一样），而资本主义是建立在与当时的生产力条件相适应的前提下的，而不是反过来先有制度再有经济基础的。
      2.马克思主义经济学的另一个方法是历史唯物主义，所以我们还应以发展的眼光来看待现有的问题。肯定本身就是否定的，辩证来看事物的发展是个否定之否定的过程，这才有了它的发展变化。因此当前所见的孕育这它的灭亡。简单的说我认为，三产业本身的发展是社会主义取代资本主义的必由之路，因为它本身就是生产力不断发展的产物。社会主义（直至共产主义）要实现的是人的全面自由发展，它的基础是第一、二产业的发展，生产力的高度发展使我们不用专注于此，而可以去从事文化、艺术、创造等实现个人追求的工作，劳动不再是谋生的手段，而这些工作的前身恰恰是第三产业。
       总之，第一、二、三产业的发展是生产力发展的结果，社会存在决定着社会意思，经济基础与上层建筑的矛盾运动推动着社会发展，这样的发展有着自己的路径，这一路径仍然遵循前面提到的关系。

arriesliu 发表于 2011-1-24 17:41
同意21楼的观点，楼主关于第三产业的观点有点泛化了。而且在这里想跟楼主提出两点建议：
     1.马克思主义经济学根本的方法之一是辩证唯物主义的方法，以这样的理论方法看来是社会存在决定着社会意识的发展，也就是说社会制度的更替来源于经济基础的发展，经济基础的变革源于生产力的进步。联系到你提出的问题，你对因果的认识可能反了，不是资本主义造就的第三产业，产业本身的升级发展是源于生产力的发展（如同第一产业农业向第二产业工业发展一样），而资本主义是建立在与当时的生产力条件相适应的前提下的，而不是反过来先有制度再有经济基础的。
      2.马克思主义经济学的另一个方法是历史唯物主义，所以我们还应以发展的眼光来看待现有的问题。肯定本身就是否定的，辩证来看事物的发展是个否定之否定的过程，这才有了它的发展变化。因此当前所见的孕育这它的灭亡。简单的说我认为，三产业本身的发展是社会主义取代资本主义的必由之路，因为它本身就是生产力不断发展的产物。社会主义（直至共产主义）要实现的是人的全面自由发展，它的基础是第一、二产业的发展，生产力的高度发展使我们不用专注于此，而可以去从事文化、艺术、创造等实现个人追求的工作，劳动不再是谋生的手段，而这些工作的前身恰恰是第三产业。
       总之，第一、二、三产业的发展是生产力发展的结果，社会存在决定着社会意思，经济基础与上层建筑的矛盾运动推动着社会发展，这样的发展有着自己的路径，这一路径仍然遵循前面提到的关系。

生产力是指什么？在马克思逻辑中，生产力是指机器（如在马克思的著作中提到：“我们所指的这个高度发达的生产力就是蒸气机。”），潜在的生产力是具有相应知识的人。而在新古典的逻辑中，作为生产涵数的也是机器。而现在中新古典完全把机器与资本混淆，而资本是不是机器呢，依据统计，答案是否定的。

在这里需要指出的是，价值、资本，在古典经济学和马克思经济学中，作为的是一种社会支配关系，与生产力、科技等无关。价值量（正如GDP就是价值的总量一样），在古典经济学和马克思经济学中代表的是“流通的雇佣劳动这种支配劳动”的方式，与生产力无关。生产总值实际上是一个不存在的概念，1930年兴起GDP核算时，凯恩斯依据古典经济学的逻辑，就质疑过它的含义，异质的物品加总在一起这表示什么？而作为资本主义中追求的这些名义变量，压根就不是新古典理论中的生产涵数。
第三产业，在马克思时代就出现了，如借贷消费，马克思时代也有，所谓的第三产业，实际上就是金融资本。

生产力是指什么？在马克思逻辑中，生产力是指机器（如在马克思的著作中提到：“我们所指的这个高度发达的生产力就是蒸气机。”），潜在的生产力是具有相应知识的人。而在新古典的逻辑中，作为生产涵数的也是机器。
在这里需要指出的是，价值、资本，在古典经济学和马克思经济学中，作为的是一种社会支配关系，与生产力、科技等无关。价值量（正如GDP就是价值的总量一样），在古典经济学和马克思经济学中代表的是“流通的雇佣劳动这种支配劳动”的方式，与生产力无关。
第三产业，在马克思时代就出现了，如借贷消费，马克思时代也有，所谓的第三产业，实际上就是金融资本。
   

首先，很高兴和你讨论。
其次，我想归纳一下我们是不是有两个地方需要讨论，这样不容易出现歧义。一是生产力在马克思的逻辑中到底指什么？二是第三产业到底指什么？（如果不是欢迎你提出来）
先谈第一点，从比较普遍意义上来认识，生产力不仅仅是机器，它包括劳动者和劳动对象和劳动工具，如你前文所述马是说过但是，我们可能还是需要更全面的来看，必尽《资本论》单就资本论而言是一部逻辑性极强的鸿篇。而且生产力与价值、资本不是无关，只是说比较间接，但它是基础。正如你所理解价值、资本都是经济关系的表现，但形成这种关系需要生产力基础的支撑。
第二点，什么是第三产业？我觉得这正是楼主面临的问题，我们到底在哪个意义上说第三产业是很重要的。而那你所说的金融资本，我只能认为是第三产业的一部分，甚至更准确的说应该说从事金融资本相关行业构成了第三产业的一部分（我没有看过具体的实证资料不太了解马时期的服务业是怎样的，但应该有）。所以我认为第三产业本身也是发展的。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 16:59
标提的说法是对的，我仅是指标题。
但资本主义所谓的第三产业，其实产业其实质并不是什么洗脚、洗头的行业，而是金融资本。

第三产业中用于资本家奢侈消费的部分，属于资本的“冗余”部分，不能创造价值，这不应算作是社会的进步。第三产业资本为金融资本?如何说来？它只有一部分属于金融资本。

arriesliu 发表于 2011-1-24 18:08
第三产业到底指什么？（如果不是欢迎你提出来）

第三产业支配的雇员的劳动属于马克思称的生产劳动，而第三产业就是指金融资本。
还有第一，第二产业的雇员，都可以马克思归为“生产劳动”。
马克思这样定义生产劳动的，马克思在批评了斯密的生产性劳动的定[义后，指出“在资本主义范围内，能够给资本定带来剩余价值的劳动就是生产劳动。”（斯密认为生产性劳动，就是能够创造财富的劳动，即通常所说的第一，第二产业，斯密认为商业产生价值，但确不能创造财富）  在这里马克思认为第三产业的雇员的行业，同样受资本支配，同样受资本剥削，当然马克思这里是赞同斯密关于财富的观点的，但反对斯密的这种生产性劳动的定义。

如《资本论》中提到，作家的劳动是生产劳动，而一般性仆人的劳动不是生产生产劳动。那是因为作家的劳动能够给资本家带来剩余价值。
作家的劳动是价值，不是因为作家生产出观点这种使用价值，而是作家能够给资本定带来剩余价值，它的劳动就是价值，并不是观点是价值。

在需要指出的是，马克思经济学和古典经济学中，价值并不是具体财富，使用价值代表的才是具体财富，价值代表的是一种社会关系，确切的说是一种社会支配关系，因此建立在劳动价值论上的古典经济学都称之为政治经济学。
而资本主义（市场经济）追求的就是价值、剩余价值，它是按劳动价值论运转的，因此它极端邪恶。而马克思的社会主义则宣扬要遏制价值，而共产主义而要消灭价值和价值规律及雇佣劳动。

这里我们可以看出其价值定义，与我们普通人潜意识默认的价值定义冲突的。马克思的价值定义：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”
或者其它劳动价值论者的价值定义：价值是被货币支配的流通人类劳动。

arriesliu 发表于 2011-1-24 17:41
同意21楼的观点，楼主关于第三产业的观点有点泛化了。而且在这里想跟楼主提出两点建议：
     1.马克思主义经济学根本的方法之一是辩证唯物主义的方法，以这样的理论方法看来是社会存在决定着社会意识的发展，也就是说社会制度的更替来源于经济基础的发展，经济基础的变革源于生产力的进步。联系到你提出的问题，你对因果的认识可能反了，不是资本主义造就的第三产业，产业本身的升级发展是源于生产力的发展（如同第一产业农业向第二产业工业发展一样），而资本主义是建立在与当时的生产力条件相适应的前提下的，而不是反过来先有制度再有经济基础的。
      2.马克思主义经济学的另一个方法是历史唯物主义，所以我们还应以发展的眼光来看待现有的问题。肯定本身就是否定的，辩证来看事物的发展是个否定之否定的过程，这才有了它的发展变化。因此当前所见的孕育这它的灭亡。简单的说我认为，三产业本身的发展是社会主义取代资本主义的必由之路，因为它本身就是生产力不断发展的产物。社会主义（直至共产主义）要实现的是人的全面自由发展，它的基础是第一、二产业的发展，生产力的高度发展使我们不用专注于此，而可以去从事文化、艺术、创造等实现个人追求的工作，劳动不再是谋生的手段，而这些工作的前身恰恰是第三产业。
       总之，第一、二、三产业的发展是生产力发展的结果，社会存在决定着社会意思，经济基础与上层建筑的矛盾运动推动着社会发展，这样的发展有着自己的路径，这一路径仍然遵循前面提到的关系。

的确，第一二三产业的发展，是生产力发展的结果，若没有高度的生产力，第三产业的庞大人口就不可能得以养活。但是，我们应当时刻记得，产业的分化与生产力发展并非是绝对对应的关系，必须考虑资本主义生产方式的巨大影响。例如地理方面，外力作用使地面趋于平坦，但泥沙冲积与冰川刨蚀毕竟是不同的。生产力发展不应视作一种模式，认为没有资本主义生产方式，生产就不能发展，自然，影响就不同。
社会形态的根本变革，不会全然地继承上一个腐朽的社会形态的一切，腐朽的社会形态的发展特征或者规律，某种程度上是其社会形态腐朽的表现。例如旧中国的社会运行，百年之中发生了很大变化，但这变化不是进步。新社会是要扫荡的。要分析资本主义生产方式与产业分工之间的直接联系。当然也要想到，这种生产方式结束，将会造成什么样的运动。社会主义也是要扫荡这些旧的，腐朽的社会形态的。

我完全同意你对价值的认识，但是我仍然认为第三产业的范畴是发展的，其内涵缩小了。 27# 精忠岳飞

生产力是指科技、机器等，并不是什么价值量，尤其是作为价值总量的GDP，在古典价值学中，价值、资本代表的是一种社会生产关系或者说社会支配关系，与生产力无关。
如马克思的平均利润率原则，则是要把利润、价值这些与生产力的关系完全排除。“商品的价值取决于社会必要劳动时间”是考虑的资本存在预付性的，并不是现实中某些人拍脑袋，说生产力提高，就提高。这些人没有一个货币供给总量和一定流通速度的概念。
无论效率提高或者降低，在这里与社会的货币供给量是一样的。90%企业财务预算也是提前作出的，机器与人的位置，并没有随货币变量变动。
而马克思通过价值规律，论证的是资本（货币）与劳动力交换的比例发生改变，很好笑某些市场教确用价值规律来论证，市场能优化配置资源。
殊不知，马克思古典经济学中，价值代表的是机器与人的位置么？较为刚性的生产组合根本不会价格波动改变，而是资本选择出售或者购进资产，改变了货币与劳动力交换的比例，让人买得起或者买不起，其本身生产组合是不会发生改变的，它不是瓦尔拉斯均衡。如果企业利润率太高，积累速度慢，它存在被收同，购的风险，因此它会在证券市场上出购一定的股分，在积累度，不然他的雇员可能因为其它资本给予更高的工资，而把他们挖走，而钢性的生产组合是不会受价值规律影响的。同样某一行业物价上涨，其它行业也会对抗选择提高价格，给雇员更上的工资，而生产组合也不是受价格波动而改变的。

因此斯大林认为社会主义不需要遵守价值规律的观点，恰好是正确的，因为它是在按生产力，是在按新古典那些实际变量在分配劳动力，而价值规律代表的是一种社会支配秩序，很多社会主义阵营中的经济学家，确像新古典一样混淆了名义变量与实际变量。当然某些时候，会引发货币秩序的失衡，这是正确的，但社会主义可以通过权力摆平货币这些名义变量的关系。
它更新古典理论中宣传的，是在按生产力来分配劳动力。