社会主义要求第三产业的消亡

arriesliu 发表于 2011-1-24 18:26
我完全同意你对价值的认识，但是我仍然认为第三产业的范畴是发展的，其内涵缩小了。 27# 精忠岳飞

没有什么变化，马克思时代有的，现在都有。只不过主流的马克思经济学，把其拜物教化。从他们歪曲劳动价值论开始，就有这种拜物教趋势。
马克思经济学拜物教化了当然比不过新古典，新古典从配置资源的逻辑上来说是对的，只不过混淆了不少概念。

而马克思经济学中，价值不能代表具体财富，而是一种社会支配关系。

如马克思在《哥达领纲批判》就批评了哥达，马克思批评了剩余价值的剥削是具体财富分配的问题，而指出剩余价值的剥削是追求劳动力最大化支配的问题。

马克思剩余价值理论的剥削逻辑不是那么好反驳的，我以前认为马克思偏激，那是因为把剩余价值，当成了具体的剩余财富。而不是交换中的剩余劳动。
剩余价值的增长，社会的财富不一定会增加，但多数人确会越来越累。

如：以一套住房来说，只要其不损毁，其使用价值是一定的，但以前需要一个普通工人5年的工资，现在确需要10年或者20年，价值量增加，带来的是更多劳动时的劳动被吞噬，人们越来越累。更多的劳动被指向了富人的奢侈品生产，生产奢侈品都还好说，更多的劳动完全被追求金钱游戏，因为变量价值，根本不涉及具体的财富增长，大量的被浪费，更多的人越来越累，生活越来越忙碌。
像教 育、医 疗 市 场 化一样，就直接的教育服务和医疗用品、药品、服务等，本身消耗不了多少劳动，但资本就是要人们用更多的劳动来交换，这样他们才能赚到钱，钱（价值量）支配和兑现的就是流通的雇佣劳动，根本与具体的实物无关。

正如三十年代，你父母为你存在，你三十年后，把钱取出来买个人电脑、手机、MP4等，三十年代你父母根本预料不到，会出现这些东西，可见钱兑现的不是具体的财富（使用价值），而是抽像的劳动。

计划经济（社会主义）消除了追求利润太来的剥削，多数人生活并没有在市场经济下那么忙碌，以苏联来说人均每个人一年有三分之一的时间都在休假。
利润率或者亏损率只作为物质再生产率和社会教育、**管理的服务。以一个官僚来说，一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，就算有点官僚主义，多拿多吃一点，也消耗不了多少人的劳动，而追求利润生产的资本主义就不一样，资本家或者富人，可以通过利润，让人们大量消耗不知所措的劳动，因而更多人生活更累。

不是说资本主义物质财富不丰富，但是普通人得到这些要更累，除去社会必要的服务和再生产外，一半以上的劳动变成价值的劳动根本完全被追求货币符号而浪费掉了。

《资本论》时代就出现了 借贷消费，那时候各种金融衍生品能有的都有了，这么多年根本没有变化，而且《资本论》就提到。
很多人接是先入为主认为劳动价值论，就是劳动创造价值的理论，而《资本论》的根基是劳动价值论，一旦劳动价值论被歪曲。《资本论》逻辑体系当然到处都是矛盾。（还要说一句，资本主义的经济危机是生产相对过剩，不是马克思的学说，而是列宁、斯大林的观点，马克思没有这样总结，只是提到经济危机通常最先从金融体系开始。）
而劳动价值论是说价值是一种劳动的理论，并不是劳动创不创造有用性（普通人认为的价值）的理论。普常人们问这个有东西，有没有价值，是问有没有具体的什么用，而不是问包不包含流通的雇佣劳动。

“物的具体有用性”就是财富的具体内容或者说财富，马克思并不认劳动是财富的唯一源泉，只认为它是价值的唯一源泉，与那些所谓的要素价值论、均衡价值论的财富观点并没有区别，唯一不同的只是对价值的定义不同罢了。

的确有很多路径可以选择，这是社会意识的能动作用，也是我们必须要考虑的公平与正义（而且我也认为不应当是普适的公平正义，一定存在着阶级性），我想这是你的初衷，但我觉得可能表达的不那么严谨吧，而且个人理解也有出入，我个人认为这个观点可能是你对马关于共产主义时代分工被消灭的另一种表述吧。 28# 赤色飞蛾

现实中这种社会支配关系被当然了生产总值，称之为GDP，所谓发展经济，只不过是追求最大化的支配人的行为（劳动）罢了，这当然是人类发展史上的悲剧。
当然在交换体系内，谁控制的这种佣劳动总越多力量就越强大一样，正如大奴隶比小奴隶主有力量，是因为他控制更多的奴隶。

名义GDP当然对资本主义来说是重要的，因为资本主义追求的就是这个，只要把马克思的生产劳动定义用货币计量就可以联系到这种所谓的名义GDP，而实际GDP是一个实物与个人选择概念，而异质物是不可能相加总的，因此“生产总值”是一个错误的，不存在的概念。
说什么工业生产总值，还不如说工业雇佣劳动，农业生产总值，还不如说农业总雇佣劳动。

对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞

arriesliu 发表于 2011-1-24 18:56
的确有很多路径可以选择，这是社会意识的能动作用，也是我们必须要考虑的公平与正义（而且我也认为不应当是普适的公平正义，一定存在着阶级性），我想这是你的初衷，但我觉得可能表达的不那么严谨吧，而且个人理解也有出入，我个人认为这个观点可能是你对马关于共产主义时代分工被消灭的另一种表述吧。 28# 赤色飞蛾

我认为，分工消灭，远不止一个第三产业消亡，这只是一部分。还有涉及三大差别以及地域和民族差别等广大区域，

同意你的观点，但觉得这一切离我们还比较遥远，现在需要的是考虑公平与正义（劳动人民的公平与正义），承认劳动价值 36# 赤色飞蛾

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞

标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 19:08

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞

标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。

“产出与被控制的消耗搞反”什么事被控制的消耗？（我同意只有劳动创造价值，科技不能创造价值，这里的价值是指马的意义上的价值）

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:06
同意你的观点，但觉得这一切离我们还比较遥远，现在需要的是考虑公平与正义（劳动人民的公平与正义），承认劳动价值 36# 赤色飞蛾

公平与正义指什么？不同的定义会有不同的结果。
很多左派认为公平与效率要公平优先，但我认为效率本身就代表公平。只不过怎么定义效率。

如把效率定义为：以最小的劳动力消耗获取最大化的产出（满足），而不是追求利润，那么  公平＝效率 。

马克思共产主义的终极目标不是追求一种集体主义，而是追求一种个人主义——多数人自身劳动自己最大化支配的个人主义。

生产资料公同所有，是共同使去，而不是利用这些来支配、控制他人的劳动。马克思把追求利润的企业称之为阶级斗争的产物一点都没有错。

试想一下，资本主义一天都为每个人都在为工作而拼命的忙碌，不是说多数人物质不丰富，因为资本主义的绝大多数消费品还是为个人生产的，但是本身消耗不了多少劳动的消费品，确需要每个人拼命的忙碌，这对于个人来说有什么自由。

都批评计划经济没有自由，但不容否认的一点，像苏东那样的计划经济下，多数人生活节凑非常缓慢，多数全年有三分之一的时间都在休假，这本身就是对自由的贡献。

就住房来说，在资本主义下或者说市场经济下，并不是多数人买不到或者不能使用，而是要花更多的劳动更多的时间去交换，所以每个人更累，现实并不是什么具体财富的分配问题，而不过我们被货币迷雾遮盖。

无论是租房子，还是借贷买房，实际上我们是使用了这些物质财富，财富分配问题是假的，真正的不公平是劳动力支配的问题，也就是剩余价值揭示的剥削，同样物价上涨也是一样的。