社会主义要求第三产业的消亡

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:11

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 19:08

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞

标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。

“产出与被控制的消耗搞反”什么事被控制的消耗？（我同意只有劳动创造价值，科技不能创造价值，这里的价值是指马的意义上的价值）

劳动能创造人类劳动么？说劳动创造价值就等于说劳动能创造人类劳动。劳动实际上是不能创造劳动价值论定义的价值的。在《资本论》中，“创造”前的主语不是“劳动”，而是“人”。而且在“人”都尽量避免使用“创造”。

有人指出“创造”的使用这个《资本论》的翻译有关，即便如此，“创造”之间的主语不是“劳动”，而是具体或者抽像的人，如劳动者、工人、作家等。现实中大量的民众的劳动被资本吞噬变成价值，都被“创造”一词无 耻的掩盖。

如果把价值定义成“具体有用性”，可以说劳动创造价值，但这时别忘了，劳动并不是这种定义的价值的唯一源泉。


可以这样理解价值，价值（劳动）就如同一种能量一样，可以操控这种能量来做生产具体的财富，让可以操控人来吃狗屎，无用的跑圈，资本主义就发生这一切，作为下岗工人的妇女，现在是妓女，她劳动是价值，同样她也可以找到另一份工作去给富人刷盘子。价值量的多少与具体财富无关，涉及的是对人的劳动的一种支配关系。
资本主义就是按劳动价值论运转的。

完全同意 40# 精忠岳飞

劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系。“流通劳动”＝价值，当然你要问这个价值的定义，至少在劳动价值论的价值定义范围内不能这样说。普通人俗约成的价值定义中可以这样说。
正如：孔名是诸葛亮，诸葛亮就是孔名，你能说孔名创造诸葛亮或者诸葛亮创造孔名么？

是，价值除了是劳动创造的以外应该还包括着社会关系 41# 精忠岳飞

"劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系"，有点意思，容我思考一下
43# 精忠岳飞

愚不可及！！！！！！！！

就是因为误读了劳动价值论，我整整花了十多年的时间才理解剩余价值剥削的真正逻辑。价值是一种劳动，那么很正然剩余价值就是剩余劳动。
而不是具体的财余财富，如果是剩余财富，那么马克思的逻辑就是错的。而它是剩余劳动，马克思又通过平均利润率排除了，交换中的劳动剩余（斯密就论述了利润是剩余劳动）来自技术进步出现的价值差。

对于今天多数穷人来说，他们都租着房或者借贷买着房子，他们实际上是变向分配了这些物质财富，多数消费品也是为穷人生产的，但是他们要花更多的劳动来交换，无论是租还是借贷，这不是什么具体财富的分配问题，同样物价上涨也是，这是剩余价值的剥削问题，资本追求最大化的支配人的劳动，而不是去生产具体的使用价值。

理由 46# hhj

赫赫铭儿：arriesliu 是精忠岳飞的马甲吗？

arriesliu 发表于 2011-1-24 19:36
"劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系"，有点意思，容我思考一下
43# 精忠岳飞

这不是有意思的问题，而是马克思的真正的定义。马克思在《资本论》中通过抽像的分析法，一一排除，最后得到价值是一种人类劳动。也就有了这个定义。
马克思这样定义的价值：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”去掉一定的修饰词来分析，就是“价值是人类劳动”。
并且马克思认为在资本主义（市场经济）范围内这个定义是正确的。

实际上这个“价值”，指的就是金钱，即，钱（价值量）兑现的是一种流通的劳动。

劳动价值论才是货币理论真正的根。

像百度百科很可恶，我本身把歪曲的劳动价值论改了，他又加一个百度名片，改了过来误导人们。
百度百科把歪曲改成，价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动创造的。

这个可以参考原版的《资本论》，即便汉语版的也是这个定义，普通人由于习惯，有时会不自觉的去修正这个定义。试想一下，普通人脑子中，价值又怎么会是一种人类劳动呢，这与俗约成的定义是冲突的。

而一旦误读劳动价值论，《资本论》逻辑就混乱，《资本论》联系实际的大门就被关上了。

正如马克思在《哥达领纲批判》猛烈的批评哥达的剩余价值是具体财富分配的剥削问题一样，马克思可不认为剥削源于具体财富分配，现代社会中多数消费品都是为穷人生产的，包括租的房子，借贷买的房子，穷人也使用着，只不过他们要用更多的劳动来交换。

市场，根本就是金融资本控制的政 府或者政 府控制的金融资本强力计划，设计出来的，如果没有强力的货币税，当自身生产的消耗低于外部消耗时，人们就会停止交换，而市场关系的社会会逼迫每个人必须一定时间内，把自己的劳动，或者把自己控制的劳动力拿出去交换。
价值、利 润这些本身代表就是对人的行为的支配而不是具体财富分配，正如美女嫁富翁一样，金钱、价值、资本等代表的是对人的行为（劳动）的支配关系。
富人再富，他一天可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？很多奢侈品在工业化社会其实都消耗的劳动很少。

古典经济学为什么都称之为“政治经济学”，因为价值、资本代表了对人的行为（劳动）的支配，这样不称为政治经济学还称为什么？

而新古典要掩盖这一切，把其资本、价值、价格这等当成了人与物的关系，而不是人与人的关系。什么GDP嘛，根本就不是什么像生产涵数一样的生产总值，而是一种社会对劳动的支配关系的和。

从资源配置的逻辑上说，它没有错，但它适合资本主义么？

hhj 发表于 2011-1-24 19:38
愚不可及！！！！！！！！

我知道你的逻辑，现实中我是不会去当市场经济这个公共汽车的，这是人的生存策略。而在宣传和个人的纯粹的学述观点上，还是吹虚市场如何、如何美好，这完全是失去了人的良知。

你们这种人变得最快，假如是左派得势，说不定你也是一个市场教的批判者，像吴敬链这种，在文 革当中不正是造反派么？相反当时很多被打成右派的，现在成了左派，他们支持计划经济。

有些人追捧一种制度，无论是让个人混得更好，而不是出于真实、客观的探讨。