《从计划经济的失败看马经》

yangfw 发表于 2011-1-26 14:57

周百五 发表于 2011-1-26 13:44
看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？
他组织是相对于自组织的概念。

凡是自下而上自发组织的就是自组织。蚁群的社会结构是自组织，雪花结构也是自组织。凡是自上而下的组织，即指令由外部发出的，就是他组织。人造产品都是他组织。
汽车就是他组织产品，因为它不是自发组成的结构。

社会学中的自组织他组织，是社会学概念，自然没有科学概念那么严格，但是它的特征符合自组织与他组织的现象。

"看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？"


这不是组织，因为这种所谓自动分配各种产品的比例关系，即这种看不见的手的作用不是来自组织自身的控制作用，而是环境的平衡（市场的供求平衡）作用，如同自然界对降水，风力的分配，是自然界的物质能量平衡规律的作用，如自然物种及数量的比例关系，是自然物质和生态平衡的作用。

有人的意识参与而形成的组织都不能称为自组织，自组织是无意识的，如果人类的组织形式都是无意识的，我们今天还有经济学探讨的必要吗？还有这个可能吗？听凭自然安排就完了。正因为人类社会政治和经济的组织都是人类认识和改造自然和自身的产物，又由于人类的认识会发生错误和偏差，导致建立的社会和经济组织的不合理才需要不断的改进乃至革命的变革。 [/quo
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有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。

人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？

科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？

周百五 发表于 2011-1-26 13:14
1， 你写的太多， 我一时半时都看不过来，哈哈。
2，关于你对我问题的回答，没有一个我认为满意的。因为的理解的基础在我看来都是错的。
3，关于物价上涨的问题。通货膨胀终归是货币超发现象。效率提高时，货币增加，而收入也在增长。这满足你的回答了吗？
企业有产品涨价，而有产品降价。关于你说的企业不以消费者为偏好涨价的问题：正是企业核算成本，并且确定消费者接受度，才能确定价格。你随便涨价就可能使得销量下降。所以电子产品一路价格下降，只有通过不断创新，才能维持利润。
4，社会经济增长的前提下， 需要适度的货币增加，这样避免通货紧缩，这有问题吗？
5，我从来没回避过你的问题，而你对我提的问题也从来没有过确切的理解。我多数问题都回答了你，少数答案隐含在其他的回答里，可能你没理解我的意思。

6，关于成本核算与实物产品的生产问题，那是个经营管理的问题。无论社会主义和资本主义，在这个管理上都无区别。区别在什么地方，在于：我说的市场需求考虑和你说的统购统销。
统购统销的利润，是没有意义的利润，因为只要用货币分配，生产者销售不出去的产品，会体现在商业上库存上。只有管制价格，过剩会一定出现的，而唯一的办法就是改变产量。但是在前计划经济国家，改变产量是非常困难的问题。
计划经济唯一保持供需平衡的方式，就是造成产品短缺，或把产能引向重工业。
7，苏联时期所谓经济成绩，不过就是重工业成绩罢了。苏联的科技成绩很高，但是那是继承前沙皇时期的文化底蕴，沙皇时期俄罗斯的科学和文化已经在世界上很领先了。计划经济不会拖后科技发展和重工业发展。它只是无法实现消费者的自愿选择。
叶利钦曾说（大致意思）：大家批判俄罗斯，可是他们忘记了前苏联时期普遍的产品短缺，普遍的对自由的限制。事实是，前苏联时期的农业牲畜数量甚至低于沙皇时期。
8，你反复强调需求是稳定的，而我反复强调需求是变化的。如果科技和创意没有变化，需求可能相对稳定。而当科技和创意不断进步时，需求在微观上变化如此迅速。你看看你所在城市那些两三年前非常火爆的饭店，现在是否还非常火爆。事实上， 这类企业的寿命只有3年。
如果你看到粮食销量，那是每年都基本稳定的，因为需求弹性不足。你看汽车销量可能也稳定，可是你看到各款汽车的推陈出新，你就知道其实这下面并不稳定。
9，汇率问题我不谈，因为它涉及的问题太复杂。一句半句无法说清。
10，关于价格浮动与企业囤货的问题。在市场信息完善的前提下，企业囤货是对未来预期做的准备。正是价格的浮动使得这种预期成为可能。
以石油价格为例，如果石油现在过了哈伯特顶点，它的价格会是200美元以上。而正是因为价格浮动，使得石油永远不会开采枯竭。因为当产量减少时，价格会抬高到使得用量明显减少的地步，从而使得产量永远不会枯竭。如果你管制了石油价格，销量就不会下降，而枯竭就会成为现实。
这一点在大宗商品市场上更为明显，每次天气变化都会对农产品价格有影响。是谁在囤货？投机者目的是为了赚钱，可是正是他们的投机行为，使得未来不至于陷入短缺。
你看到价格波动的意义了吗？
再看看当下中国的农产品价格上涨是怎么回事。由于超发的货币，使得消费者手头钱多了，这以超发的货币，在价格自由的市场上，本应该自由流动到各阶层手中。可是**限制物价的结果呢？使得农民无法跟上城市收入的增长。
当然由于滥发货币等原因，纯粹的投机活动对市场也有负面影响。

1、你问题说得轻巧，一句话都表面性的把问题带来，价格上涨是增发货币？那我问你为什么要增发货币？ 还是由我来回答你吧，市场是金融资本控制的政 府 或者说**控制的金融资本强力计划出来的。资本之间存在着积累为主的竞争，投机会增加货币的流通速度，它们会向金融机构直接、间接的借贷，这本身就会促使他们增发货币，无论是金融资本，还是政 府都不希望企业亏损的，它们可不是什么裁判，而是保姆，因此会增发货币的企业有利润，因此在新古典理论中那种企业像囚徒一样的竞争，多数情况根本就不存在，别忘了新古典给市场有效配置资源圆谎的根基正是囚徒困境，企业必须像囚徒一样竞争，而不是消费者是囚徒。如房价或者土地上涨，实际上就是这么回事，大量的资本投机于土地或者房地产，要想其销售出去必须增加货币的流通和供给，通过各种借贷或者加速货币流通就能使多数企业有利润，一旦货币发行根不上，就会出现大量的亏损和坏帐。同本增发货币与实物产出是没有关系的，然而确会大量吞噬劳动量，就是剩余价值直接所说的剥削，大量的劳动被资本吞噬转化成了货币符号。同样其行为也会与之对抗，选择提高商品的价格和员工的工资。使得货币游戏继续，然而人们确会越来越累。
2、还有你在回答中，变向的不得不也诚认我的观点，从系统整体上说多数赢利与亏损是没有区别的，是货币政策的结果。但你在攻击我的言论中出现矛盾，因为你说宽松的货币政策有利于经济。即然你有这个认识，那么怎么会认为计划下多数产品卖不出去？说什么计划经济存在库存过多的浪费，我说过统购、购销的售销机构会通过降低价格把商品卖出去，如果收购价格高于销售价格，那么说明生产成本过高，这样下次生产时会以一种计划信号予以调整成本，官僚之间是存在竞争的。实际上现实中的计划也是这样操作的，相反对于同样的实物产出，谁发行的货币增加的货币流通更少，那么这种制度就更优，而计划经济国家同样的实物产出，发行增加货币不到不资本主义的五分之一，这证明计划制度明显优于市场经济。
3、需求我已经说了，消费者在固定工资下，波动是不大的。而科技研发、协作都是有周期性的，不是你说拍脑袋，拍出来就变的。你不可能说，今天计划生产飞机，明天行情变了，又是大炮，再后又是汽车？工业协作、生产、研发都是有周期的。事实上资本不是任易改变这些生产计划，而是通过直接或者变向的增加投入唯持生产计划和研发（其方式有可能出售一部份的股分来获取资金），而追求投入，主要是工人的工资增加，或者原料价格追加投入，因为原料生产商雇员的工资也有可能追加。而作为实物与人的位置，这是没有发生波动的，而与消费者有关的是机器、原料与人的位置，而不是它们的货币价格，这些必须抛掉得到的实物才与消费者的个人选择有关，而市场的价格波动与之相关么？现有些研发还很长，有些研发需要十几年的时间，人的生命就短缺几十年，追求利润的资本更不可能等待这么长，实际上他们会出售股份等，把资金都投到另外的方向，但这时货币供给的量就会发生改变，因而造成价格波动。而资本主义上规模物品的产量，也一个会计结算周期结束也是不可能发生改变的，并且90%以上的资本存在预付性，或者产量可以改变，那么这种生产的模规都是很小的。如针对富人偏好的特种汽车的生产，虽然是及时定做，但产量都是有限的，并且原料、中间零件都是有库存的，而这些都是按预先的生产计划做出的，在会计结算周期结束以前不可能改变。一般的会计结算周期可不是像证券，股权那样随便波动，任易波动都会让工业社会解体。而实际生产中计划中的厂或车间在产量调整上并不比市场经济（资本主义）慢多少。但是因资本积累率而导致的投机价格波动，与生产能力和消费偏好有关么？而真正消费品的产量出现问题引发和价格波动很少，如日本的一个半导体工厂爆炸，全世界的与相关的半导体产品都价格上涨。
4、你说投机有利于不短缺？实际上正是投机让更多的人买不到消费或者需要花更多的劳动来交换消费品。住房都是一个典型的列子。如果社会上商品供给本身来充足的，如某个人有大量的资本，他可以收购多数的粮食收购企业，让这些企业压低价格，等到农民或者生产厂等因为价格过低，而减少这方面的投入，产量又萎宿时大量抛售，那么对消费者来说不是受到了巨大毁害么？这样的事例到处都有，你还说投机有利于消费者的偏好选择？我所例举的仅是一例就可以把你的谎言推翻，当然现实中情况要复杂得多。
5、另外说到科技，你把它归于俄罗斯传统，而不是苏联体制的作用，虽然俄罗斯以前有不少较高成就的科学家，但技术人员俄罗斯在苏联以前很少，这在苏俄体制之前个国家80%的是文盲，技术人员不还不到意大利的的五分之一，布尔什维克一致非常重视教育，也就是依照共产党宣传的内容实现了免费强制的义务教育。但起更重要作用的是斯大林，一五计划时斯大林几乎把工业化所需的一半工业化资金都投入到教育上，兴办大量专业技术学校，到二五计划完成时，苏联的技术人员是日、德、意、法、英总和的五倍。而到苏联顶盛时期，苏联的科技人员占世界的三分之一。

周百五 发表于 2011-1-26 15:09

yangfw 发表于 2011-1-26 14:57

周百五 发表于 2011-1-26 13:44
看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？
他组织是相对于自组织的概念。

凡是自下而上自发组织的就是自组织。蚁群的社会结构是自组织，雪花结构也是自组织。凡是自上而下的组织，即指令由外部发出的，就是他组织。人造产品都是他组织。
汽车就是他组织产品，因为它不是自发组成的结构。

社会学中的自组织他组织，是社会学概念，自然没有科学概念那么严格，但是它的特征符合自组织与他组织的现象。

"看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？"


这不是组织，因为这种所谓自动分配各种产品的比例关系，即这种看不见的手的作用不是来自组织自身的控制作用，而是环境的平衡（市场的供求平衡）作用，如同自然界对降水，风力的分配，是自然界的物质能量平衡规律的作用，如自然物种及数量的比例关系，是自然物质和生态平衡的作用。

有人的意识参与而形成的组织都不能称为自组织，自组织是无意识的，如果人类的组织形式都是无意识的，我们今天还有经济学探讨的必要吗？还有这个可能吗？听凭自然安排就完了。正因为人类社会政治和经济的组织都是人类认识和改造自然和自身的产物，又由于人类的认识会发生错误和偏差，导致建立的社会和经济组织的不合理才需要不断的改进乃至革命的变革。 [/quo
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有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。

人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？
可是如果一个人非要垄断西红柿的产业链，他建立了从生产到销售的整个环节，这个销售链条就是他组织。

科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？

生产力调整个人的偏好选择才有关，而资本改变积累率投机导致的价格波动，这与消费者的偏好有个屁的关系，这不过是一种货币社会秩序。
要证明市场最优，必须证明它比计划更接近瓦尔拉斯均衡。

还有在资源使用的问题上，市场是追求利润的，只要追求利润就会不断开采。
另外你很多逻辑自相矛盾到处都是。一方面说管制价格，采油企业会不断提高产量，在这里潜逻辑诚认计划下的企业可以自主提高产量，又反过来进行攻击。
不过我要说的是，中国不是石油产油国，石油都要进口，如果实现价格管制，就意味着高价买来低价卖，存在**补贴。而产油国，石油价格实际上是受国际金融寡头操控的。

如果中国，真的是计划经济，那么会依据资源状况来统筹交通运输方式，如选则集中运动的铁种方式，或者把企业选置进行集中规划，而这在市场经济的分散产权下是做不到的。只能选择公路运输，从这个意义上说，市场更浪费资源。

周百五 发表于 2011-1-26 15:09

有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。

人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？

科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？

你抹杀了意识在组织中的作用，我没有说“有人类参与的就不是自组织”，我说的是有人的“意识”参与的就不是自组织，要谈论人类经济活动的自组织，那得回到原始社会狩猎生活状态，至多到没有工业生产的自然经济时期，而工业生产以后的市场经济恰恰以有意识的以商品生产和交换为目的的经济组织形式的出现为特征的，有着复杂分工和管理体系的大工厂、进行商品交换的市场体系，和建立其上的信用和货币体系等都是产生于这一特定历史阶段的人类有意识的组织形态。
你所描述的“因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。”的所谓自组织经济活动，其实是一种半组织半无组织的状态，就是微观有组织宏观无组织的状态，属于一种处于发展过程中的，还不健全和不成熟的组织状态，只有计划经济才能使这种经济组织健全起来，完善起来。
如果不进行这种健全性的改造，那么有组织在无组织、有序在无序的环境中运动势必造成整个经济系统的长期不稳定和过多的内耗。而且由于其中含有有意识的组织成分，即企业内部的高度有组织生产，它给整个体系造成的不稳定的破坏性将大于无组织的自然经济，这是众所周知的。所谓被“市场组织起来的链条，供给与需求基本做到均衡，”的说法只能是对大起大落的经济周期的统计结果，它给经济主体和社会带来的多少灾难性后果都被这均衡数字所掩盖了。


“科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？”


此话与自组织问题无关。

yangfw 发表于 2011-1-26 17:20

周百五 发表于 2011-1-26 15:09

“科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？”


此话与自组织问题无关。

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你查查“复杂系统，混沌，自组织”这几个关键词。
如果认为人类经济和社会现象与自组织无关，那就当我错了，咱们不必讨论这个话题了。

精忠岳飞 发表于 2011-1-26 15:10

周百五 发表于 2011-1-26 13:14
1、你问题说得轻巧，一句话都表面性的把问题带来，价格上涨是增发货币？那我问你为什么要增发货币？ 还是由我来回答你吧，市场是金融资本控制的政 府 或者说**控制的金融资本强力计划出来的。资本之间存在着积累为主的竞争，投机会增加货币的流通速度，它们会向金融机构直接、间接的借贷，这本身就会促使他们增发货币，无论是金融资本，还是政 府都不希望企业亏损的，它们可不是什么裁判，而是保姆，因此会增发货币的企业有利润，因此在新古典理论中那种企业像囚徒一样的竞争，多数情况根本就不存在，别忘了新古典给市场有效配置资源圆谎的根基正是囚徒困境，企业必须像囚徒一样竞争，而不是消费者是囚徒。如房价或者土地上涨，实际上就是这么回事，大量的资本投机于土地或者房地产，要想其销售出去必须增加货币的流通和供给，通过各种借贷或者加速货币流通就能使多数企业有利润，一旦货币发行根不上，就会出现大量的亏损和坏帐。同本增发货币与实物产出是没有关系的，然而确会大量吞噬劳动量，就是剩余价值直接所说的剥削，大量的劳动被资本吞噬转化成了货币符号。同样其行为也会与之对抗，选择提高商品的价格和员工的工资。使得货币游戏继续，然而人们确会越来越累。
2、还有你在回答中，变向的不得不也诚认我的观点，从系统整体上说多数赢利与亏损是没有区别的，是货币政策的结果。但你在攻击我的言论中出现矛盾，因为你说宽松的货币政策有利于经济。即然你有这个认识，那么怎么会认为计划下多数产品卖不出去？说什么计划经济存在库存过多的浪费，我说过统购、购销的售销机构会通过降低价格把商品卖出去，如果收购价格高于销售价格，那么说明生产成本过高，这样下次生产时会以一种计划信号予以调整成本，官僚之间是存在竞争的。实际上现实中的计划也是这样操作的，相反对于同样的实物产出，谁发行的货币增加的货币流通更少，那么这种制度就更优，而计划经济国家同样的实物产出，发行增加货币不到不资本主义的五分之一，这证明计划制度明显优于市场经济。
3、需求我已经说了，消费者在固定工资下，波动是不大的。而科技研发、协作都是有周期性的，不是你说拍脑袋，拍出来就变的。你不可能说，今天计划生产飞机，明天行情变了，又是大炮，再后又是汽车？工业协作、生产、研发都是有周期的。事实上资本不是任易改变这些生产计划，而是通过直接或者变向的增加投入唯持生产计划和研发（其方式有可能出售一部份的股分来获取资金），而追求投入，主要是工人的工资增加，或者原料价格追加投入，因为原料生产商雇员的工资也有可能追加。而作为实物与人的位置，这是没有发生波动的，而与消费者有关的是机器、原料与人的位置，而不是它们的货币价格，这些必须抛掉得到的实物才与消费者的个人选择有关，而市场的价格波动与之相关么？现有些研发还很长，有些研发需要十几年的时间，人的生命就短缺几十年，追求利润的资本更不可能等待这么长，实际上他们会出售股份等，把资金都投到另外的方向，但这时货币供给的量就会发生改变，因而造成价格波动。而资本主义上规模物品的产量，也一个会计结算周期结束也是不可能发生改变的，并且90%以上的资本存在预付性，或者产量可以改变，那么这种生产的模规都是很小的。如针对富人偏好的特种汽车的生产，虽然是及时定做，但产量都是有限的，并且原料、中间零件都是有库存的，而这些都是按预先的生产计划做出的，在会计结算周期结束以前不可能改变。一般的会计结算周期可不是像证券，股权那样随便波动，任易波动都会让工业社会解体。而实际生产中计划中的厂或车间在产量调整上并不比市场经济（资本主义）慢多少。但是因资本积累率而导致的投机价格波动，与生产能力和消费偏好有关么？而真正消费品的产量出现问题引发和价格波动很少，如日本的一个半导体工厂爆炸，全世界的与相关的半导体产品都价格上涨。
4、你说投机有利于不短缺？实际上正是投机让更多的人买不到消费或者需要花更多的劳动来交换消费品。住房都是一个典型的列子。如果社会上商品供给本身来充足的，如某个人有大量的资本，他可以收购多数的粮食收购企业，让这些企业压低价格，等到农民或者生产厂等因为价格过低，而减少这方面的投入，产量又萎宿时大量抛售，那么对消费者来说不是受到了巨大毁害么？这样的事例到处都有，你还说投机有利于消费者的偏好选择？我所例举的仅是一例就可以把你的谎言推翻，当然现实中情况要复杂得多。
5、另外说到科技，你把它归于俄罗斯传统，而不是苏联体制的作用，虽然俄罗斯以前有不少较高成就的科学家，但技术人员俄罗斯在苏联以前很少，这在苏俄体制之前个国家80%的是文盲，技术人员不还不到意大利的的五分之一，布尔什维克一致非常重视教育，也就是依照共产党宣传的内容实现了免费强制的义务教育。但起更重要作用的是斯大林，一五计划时斯大林几乎把工业化所需的一半工业化资金都投入到教育上，兴办大量专业技术学校，到二五计划完成时，苏联的技术人员是日、德、意、法、英总和的五倍。而到苏联顶盛时期，苏联的科技人员占世界的三分之一。

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1，我从来没说过宽松货币政策有利于经济。经济活动每年需要增加适度的货币供应量，这与宽松货币政策是两码事。如果经济发展过程中，如果不适度增加货币供给，本身就会引起通货紧缩，导致经济下滑。但是企业追求利润是微观层面的。正是每个企业追求利润的过程，使得整个经济体得以供求均衡。我前面说过多少次，追求利润的过程本身就是经济核算的过程。如果企业不追求利润，就会亏损。而亏损意味着经营无法持续。你一直没回答我，计划经济体是否需要用货币进行成本核算？它的目的有时什么？如果你所谓的物资平衡表能实现有效的运行，那成本核算还有什么必要。
2，我说过，投机会带来负面作用。类似房价的投机活动本身不是自由市场的行为所致。因为按自由市场的价格体系，资金成本（利息）早就该提到10%了，然后呢，房价会早跌没影了。正是非市场的原则造成了房价的失控。
3，我从来没承认过所谓亏损与盈利无区别。你是否觉得企业的财务核算只是一个登记程序，与经营无关？我可以负责任地告诉你，任何企业如果没有财务核算，立刻乱套。亏损与利润关系大了。你按马克思的价值理论想想，企业持续亏损意味着什么？意味着总的投入低于产出。最后的结果是经济活动的萎缩。而且在竞争的环境中，亏损本身就是浪费资源，因为竞争企业可以盈利，而你亏损，意味着按老马的意思，你就耗费了更多的社会必要劳动时间。
4，关于投机的意义。如果企业收购粮食企业，让他们压低价格，那本身就不是一个自由竞争的市场了。谁能垄断粮食的价格？上千亿的市场价格，而且每种农产品会联动。当玉米上涨时，大豆也会上涨。你能撬动整个粮食市场？如果大家一起收购，那正好是抬高了现在的价格，为将来的短缺做准备。
我给你举例子：每次天气变动时，好的天气都会使得粮食期货价格下跌，而过几天又在坏天气下涨回来。这种投机者对未来产量的反复预期，就是波动的价值所在。
5，如果计划经济下，销售机构会降价，那说明计划经济本身就是市场经济了。它容纳了市场的核心要素。
6，关于苏联的科技成果。科技与经济不是完全一致的东西。沙俄时期，俄罗斯就培养了最优秀的数学家，文学家。科技人员是谁的五倍都没有意义，因为没人会说苏联科技应用的水准比日本高。
7，关于市场变化的问题。我们没一点共同语言，干脆别争论了。

精忠岳飞 发表于 2011-1-26 15:26
还有在资源使用的问题上，市场是追求利润的，只要追求利润就会不断开采。
另外你很多逻辑自相矛盾到处都是。一方面说管制价格，采油企业会不断提高产量，在这里潜逻辑诚认计划下的企业可以自主提高产量，又反过来进行攻击。
不过我要说的是，中国不是石油产油国，石油都要进口，如果实现价格管制，就意味着高价买来低价卖，存在**补贴。而产油国，石油价格实际上是受国际金融寡头操控的。

如果中国，真的是计划经济，那么会依据资源状况来统筹交通运输方式，如选则集中运动的铁种方式，或者把企业选置进行集中规划，而这在市场经济的分散产权下是做不到的。只能选择公路运输，从这个意义上说，市场更浪费资源。

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你根本没看明白我说的是什么。
哈伯特顶点，指的是产能极限。如果这个极限达到了，而你管制价格，只会使得石油越来越少。而不管制价格呢？投机者对为了供给的预期，使得他们囤积更多的存活。囤积行为升高了油价，减少了石油消费，使得替代能源进入市场。这就是配置资源的效果。在自由市场上，你永远看不到石油枯竭，而只能看到石油用不起。
而管制石油价格会有什么效果呢？消费者会排队继续按原来的消费量消费石油，直到石油枯竭。

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

讨论得很激烈啊