《从计划经济的失败看马经》

周百五 发表于 2011-1-24 22:52

jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。

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1，你在提到计划定制时，本身就是一个市场经济的前提：企业可以自主生产。但计划经济的情况不是这样的，因为企业无法自主决定产量。看起来这个延迟无所谓，实际上会造成很多麻烦。而另一个问题是，你只提到产品消费，而没提到服务。那也不是计划能解决的。
2，关于巨型企业的问题。我推荐你了解自组织方面的文章。当下的大企业管理都实行分散化，而不是集中化。没有任何迹象表明计划经济那种中央指令的模式在大企业中是发展趋势。相反，自主分散决策，自主管理的模式被越来越多的大企业采用。这都是自组织的效果。斯密说的看不见的手就是自组织的系统。用自组织和他组织的概念，可以更好地解释这个问题。计划经济是个他组织系统。指令由上到下传输。而市场经济是一个他组织系统，指令由下到上传输。所有复杂系统都是自组织系统。而人类社会的经济活动，明显属于复杂系统，必然是自组织系统。
3，消费者必须用货币选择商品。因为没有货币，消费者的需求就不存在。因为每个人都可能想去太空旅行一圈。没有货币，就不存在什么需求的真实与否。

1. 我没明白为什么周百五先生认为计划经济下“企业无法自主决定产量”。似乎周先生认为计划就应该是上级领导安排决定一切，哪怕安排错误也要执行，但我认为企业根据系统提供的实时需求与生产信息，自行制定计划，并告知系统，让其他生产者和需求者知道，同时通过系统随时调整自己的方案，这也叫计划。计划为什么不能是人人参与提供信息、人人参与方向决策、人人参与制定计划、人人参与调整方案呢？以前的计划经济时代未采用这种计划方式，是因为他们没有能力获得实时信息，也没有能力实时汇总、分析信息，从而无法通过各自制定小计划来完成大计划，归根结底是生产力没达到那个程度。另外我认为在私有制生产关系下，计划经济很难有效执行，原因是个体出于获取最大利润率的考虑很难将自己的计划真实且实时的与全社会共享，计划生产方式要能出现，所有关系至少是公有制占主体的多种所有制，当然生产力是硬指标。

还请周先生说明计划不能解决服务的原因。

2. 在我看来，把你的话换个说法完全正确：计划经济下的生产系统必须是个自组织系统，只能采取共同制定决策、共同制定计划、共同完成计划的方式来进行，以前计划经济采取的他组织结构是行不通的。在我看来，计划生产方式的自组织结构是可行的，每个人都实时的提供并更新自己的需要、计划方案和执行情况，大家共同决策先进生产力的发展方向，每个生产体根据需求和所有的相关计划执行情况来制定和调整自己的计划，同时所有计划的执行情况也在每个人的监督之下。全社会人人参与的需求、计划、执行过程都围绕着一个强大的实时信息收集分析发布系统来进行，换个角度来看这个信息系统，它就象是一个虚拟的预演市场，它将商品生产方式下市场中时刻发生的生产完成后才会出现的需求反馈机制提前到生产前预演，使得制定精确计划成为可能，从而避免了市场经济这种反馈机制的副作用。

3. 你还是没明白我所说的计划必须遵循价值规律的重要性。并不是没有货币则需求不存在，而是没有对价值的度量则需求不存在，货币在商品经济下起到了度量价值的作用，同时是商品交换的中介物，但完全公有制的计划经济下因为不存在交换，所以交换的中介物不再存在，但度量价值一直存在，否则就违背了价值规律，会出现周先生说的需求不存在的情况。正因为这个原因，马克思称这个度量价值的东西叫劳动券，我认为叫它“新货币”也未尝不可，它和货币一样约束了需求者的需要，并且同样是实现需要的度量凭证，差别仅仅是没有通过交换的方式成为交换的中介物。另外我认为，私有制还存在的多种所有制生产关系也可能会采用计划生产方式，在这种早期的计划经济下，货币还是存在的，货币必须在完全公有制的生产关系下才会消亡。

周百五 发表于 2011-1-25 20:39
没有资本主义的价格体系，你看看任何社会主义会挺过3年吗？所有现实的社会主义，都是修正主义。

没有货币，而生产又集中的是军管，到不一定是社会主义，卑斯麦的战时政策，实际时间可要比3年要长。

社会主义是一直都存在货币的，而在共产主义中，有可能不存在货币，但生产和决策完全分散化，即个人需要什么自己亲自参与生产或者直接参与分工，当然这取决于基础信息的标准化程度，有可能永远不可能。但社会主义计划经济确是可行的，它远优于资本主义制度

周百五 发表于 2011-1-25 20:39

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:43

周百五 发表于 2011-1-25 11:47

lihan4425920 发表于 2011-1-25 11:28
71# 周百五   你懂了资本论吗？

我看这么多年来，就列宁一个人真懂了！你说西方经济学能建立起模型吗？ 自由竞争市场的供求模型 在逻辑上都是错的！

教材上说有厂商众多信息完全等等条件下 每个厂家都不能影响市场价格，因此对单个厂商来说他的需求曲线是一条水平线。然后以此求得每个厂商的供给曲线 在把厂商的供给曲线相加就是市场的供给曲线。但是！！！ 每个厂商的需求曲线都是水平的话 那么整个市场的需求曲线也一定是水平直线。！！！   供给曲线取决于需求曲线，然后又把他们相互作用。西方经济学的人真是一点逻辑能力都没有。供和求要是能够决定价格和交易数量。。。。最大的前提就是马克思说的 供给和需求双方是独立决定的。而不是你学的 需求决定供给！！！ 就是因为这个错误 马克思才否定西方经济学！   这个悖论 现在西方经济学也没解决 他们更是不敢提及！！！   你们思考经济问题单纯的从人与物的关系 物于物的关系考虑 这个对把人类社会当成一个整体来说是没错的。但是 交易本身背后是人与人的关系！！！ 交易体现的是 物于物背后人与人的关系！！！ 不能理解经济活动中 人与人的关系 就不能理解“经济”。今天的中央是明智的，很多人以为中国现在是资本主义 。可我看中国今天走的是当年列宁的新经济政策。 中央对于社会主义的理解更加深入了。谁说中国是资本主义，那你就看看 中国的矿产资源跟土地 这两个对经济最重要的东西在谁的手里！ 有人鼓出土地私有，简直是白日做梦。鼓吹土地私有 那是资本主义复辟！！！

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你是外星人吗？还认为中国的资本主义没有复辟。看看新经济政策是什么？

看看列宁新经济政策：

• 废除余粮收集政策，实施实物税。
• 停止配给制度，允许商品买卖。
• 放松了贸易限制，鼓励外资企业投资，将资金与技术引进俄国。
• 停止以没收的方式进行资本主义改造，改以租借和租让的方式，在一定范围内允许个体私营经济的存在。

看到吗？不过是发现原来取消货币的社会主义行不通，又把市场经济翻回来罢了。

所谓的新，是复辟资本主义。是列宁亲自复辟的资本主义（国家资本主义）。因为他发现纯正的社会主义只能饿死人。如果列宁再活20年，你根本看不到所谓社会主义苏联了。

我请问你怎么定义的资本主义和社会主义？用市场配置资源，就是资本主义。不依赖市场的就是混合经济。用数量指令制度生产的就是计划经济。
中国当下的商品市场完全是市场配置的，国家垄断了要素市场，包括部分金融，土地，汇率等等。所以中国还是社会主义吗？

你看书记在美国发表的中美联合声明是怎么说的：（２）中国将继续加大力度扩大内需，促进服务部门的私人投资，更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。中国将继续坚持推进人民币汇率形成机制改革，增强人民币汇率弹性，转变经济发展方式。
看到我划红线的地方了吗？这就是市场经济。就是资本主义。

1、斯大林终止新经济政策，也是布尔维确的共识，新经济政策被列宁称之为暂时的退却，列宁去逝时，明确的提到已经看到了这种“像资本主义退却中止的迹象”。因为苏联当时缺少必要机器，必要的生产资料，要恢复生产必须像它退却。
2、而你所谓的资本主义（市场经济）饿不死人，英国原始积累人口就减少三分之一，1929年到1933年的经济危机，美国至少饿死900万上的人口（还不包括对农村的统计），几乎超过美国人口的十分之一，像《愤怒的葡萄》是美国人写的小说，美国人还拍成了电影，里边就有反映大饥荒饿死人的。反到是这时美国历史上出现了第一次人口外流，有10万美国人移民左的苏联，按你的逻辑难道他们移民去饿死么？他们只不过是到苏联去寻到一条生路。并且我要提醒你，在二战以前欧洲各国都还经常发生饥荒、瘟疫等，当时纳 粹的头子希特勒都差点饿死，他的日记中都描述这种饥荒。
并且被有些人吹成神话的印度，年年都有饥荒，半个世纪有人统计死于饥荒和营养不良的人口超过1亿以上。
3、市场经济就是追求榨取利润这种交换中的剩余劳动的，而不是追求产出，追求最大化的用货币控制人的行业，根本不涉及具体的个人满足（产出）增长，这难还不够邪恶么？而垄断是相对于追求利润制度而言的，资本主义就是这样的一种极恶制度。

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我从来没有吹嘘市场经济怎么好，通过我自己的理解和与你的讨论，我能理解市场经济的很多缺陷。
市场经济确实会饿死人。但它也供养了历史上最多的人口增长。

但是你的纯正社会主义呢？如果没有货币，没有资本主义的价格体系，你看看任何社会主义会挺过3年吗？所有现实的社会主义，都是修正主义。

1、谁告诉你社会主义不需要货币的？但社会主义无疑消除了追求利润的生产方式。马恩并没有否认社会主义存在货币，只是共产主义是需要货币时，共产主义原理是恩格斯写的，恩格斯在第二版《共产主义原》声称或者不需要货币，但有一点在社会主义、共产主义中货币仅是作为获取券，而不是资本在使用。社会主义要做到的是按生产力有计划有比例的分配劳动力，而不是追求利润，让资本来挥霍劳动力、奴役劳动。苏联是按共产党宣言的内容，把一切生产资料收归国有，归为社会共同使用。
2、货币价格与实际的一般均衡理论中的那些生产涵数有关么？那是机器与人的位置，相反计划经济才真正是按一般均衡理论运转的，货币价格代表的支是货币与劳动力交换的比例，而不是生产中机器与人的位置的关系。
3、分散决策在计划经济中一致存在，只不过计划盯着的是实际变量，即机器与人的位置，这是工程师进行核算的，而不是依据资本来进行投机。苏联每年的产品种类都是数以百万计的，无论是斯大林、赫鲁晓规还是勃列日涅夫都不知道下边具体生产了些什么，产量如何。但每一种生产的物资或者说生产组合，必须填报物质产品平衡表，工程人员可以任易决定生产什么，但供给的原料或者原件是一定的，必须把供给的原件最大限度的都用上，填平平衡表，这才是计划经济真实的运转，而不是某些宣传出来的。

4、苏联自1937年斯大林宣布建成社会主义以来， 除去二战再也没有出现过饥荒，相反资本主义世界不只发生了多少次。

今天的中国就是资本主义，中国只不过是墙头草，并且前三十年也不是什么真正的计划经济，而是地方行政经济。苏联瓦解是由于计划经济体制捆住了官僚们的手脚化公为私的手脚，到不是什么经济行不通。最后几年发生所有的经济混正是按市场经济的方案改出来的。

实际上生产组合，及产量是工程师决定的和说了算的，在计划经济一致存在分散决定。
那个周五百要说明计划不遵守货币价格不合理，必须证明货币价格代表机器与人的位置，必须证明资本是机器，然而他确一直回避这个问题。

在一般均衡理论中作为生产涵数的可是指机器。按生产能力分配劳动力是人类一致以来的梦想，它确在计划经济中做到了。

[quote]jackloo 发表于 2011-1-26 00:12
[quote]周百五 发表于 2011-1-24 22:52
[quote]jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。 [/quote]
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1，你在提到计划定制时，本身就是一个市场经济的前提：企业可以自主生产。但计划经济的情况不是这样的，因为企业无法自主决定产量。看起来这个延迟无所谓，实际上会造成很多麻烦。而另一个问题是，你只提到产品消费，而没提到服务。那也不是计划能解决的。
2，关于巨型企业的问题。我推荐你了解自组织方面的文章。当下的大企业管理都实行分散化，而不是集中化。没有任何迹象表明计划经济那种中央指令的模式在大企业中是发展趋势。相反，自主分散决策，自主管理的模式被越来越多的大企业采用。这都是自组织的效果。斯密说的看不见的手就是自组织的系统。用自组织和他组织的概念，可以更好地解释这个问题。计划经济是个他组织系统。指令由上到下传输。而市场经济是一个他组织系统，指令由下到上传输。所有复杂系统都是自组织系统。而人类社会的经济活动，明显属于复杂系统，必然是自组织系统。
3，消费者必须用货币选择商品。因为没有货币，消费者的需求就不存在。因为每个人都可能想去太空旅行一圈。没有货币，就不存在什么需求的真实与否。 [/quote]

1. 我没明白为什么周百五先生认为计划经济下“企业无法自主决定产量”。似乎周先生认为计划就应该是上级领导安排决定一切，哪怕安排错误也要执行，但我认为企业根据系统提供的实时需求与生产信息，自行制定计划，并告知系统，让其他生产者和需求者知道，同时通过系统随时调整自己的方案，这也叫计划。计划为什么不能是人人参与提供信息、人人参与方向决策、人人参与制定计划、人人参与调整方案呢？以前的计划经济时代未采用这种计划方式，是因为他们没有能力获得实时信息，也没有能力实时汇总、分析信息，从而无法通过各自制定小计划来完成大计划，归根结底是生产力没达到那个程度。另外我认为在私有制生产关系下，计划经济很难有效执行，原因是个体出于获取最大利润率的考虑很难将自己的计划真实且实时的与全社会共享，计划生产方式要能出现，所有关系至少是公有制占主体的多种所有制，当然生产力是硬指标。

还请周先生说明计划不能解决服务的原因。

2. 在我看来，把你的话换个说法完全正确：计划经济下的生产系统必须是个自组织系统，只能采取共同制定决策、共同制定计划、共同完成计划的方式来进行，以前计划经济采取的他组织结构是行不通的。在我看来，计划生产方式的自组织结构是可行的，每个人都实时的提供并更新自己的需要、计划方案和执行情况，大家共同决策先进生产力的发展方向，每个生产体根据需求和所有的相关计划执行情况来制定和调整自己的计划，同时所有计划的执行情况也在每个人的监督之下。全社会人人参与的需求、计划、执行过程都围绕着一个强大的实时信息收集分析发布系统来进行，换个角度来看这个信息系统，它就象是一个虚拟的预演市场，它将商品生产方式下市场中时刻发生的生产完成后才会出现的需求反馈机制提前到生产前预演，使得制定精确计划成为可能，从而避免了市场经济这种反馈机制的副作用。

3. 你还是没明白我所说的计划必须遵循价值规律的重要性。并不是没有货币则需求不存在，而是没有对价值的度量则需求不存在，货币在商品经济下起到了度量价值的作用，同时是商品交换的中介物，但完全公有制的计划经济下因为不存在交换，所以交换的中介物不再存在，但度量价值一直存在，否则就违背了价值规律，会出现周先生说的需求不存在的情况。正因为这个原因，马克思称这个度量价值的东西叫劳动券，我认为叫它“新货币”也未尝不可，它和货币一样约束了需求者的需要，并且同样是实现需要的度量凭证，差别仅仅是没有通过交换的方式成为交换的中介物。另外我认为，私有制还存在的多种所有制生产关系也可能会采用计划生产方式，在这种早期的计划经济下，货币还是存在的，货币必须在完全公有制的生产关系下才会消亡。 [/quote]--------------------------------------------------------------------------你翻翻马克思批判资本主义的原话，马克思觉得资本主义的混乱是没有一个统一的（各产品产量）的计划，才造成危机的。我给你举最简单例子，不同品种钢材的生产比例是怎么安排的呢？需要根据下游一系列的产品比例来确定。建筑钢材多少，汽车用钢材多少，餐具用钢材多少，特种机械钢材多少，军工多少等等等等。这一系列的中间环节，由于没有市场，所以所有比例都要预先确定。在成千万的产品的产量之间确立比例关系不是件容易事。计划经济能做到这样计算的前提是：1，一旦产量确定，不能随便调整。因为一旦调整，涉及的不是一个企业。而每次这种调整都需要重新的计划。这就是僵化。2，产品的品种不能太多，也不能把随时创新的自主产品自主投产。 这就是前计划经济国家一直遇到的困境。 没有货币作为产品分配的媒介，那种分配不可能是自由选择的分配，那不符合社会主义的理想。

精忠岳飞 发表于 2011-1-26 01:00
实际上生产组合，及产量是工程师决定的和说了算的，在计划经济一致存在分散决定。
那个周五百要说明计划不遵守货币价格不合理，必须证明货币价格代表机器与人的位置，必须证明资本是机器，然而他确一直回避这个问题。

在一般均衡理论中作为生产涵数的可是指机器。按生产能力分配劳动力是人类一致以来的梦想，它确在计划经济中做到了。

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1，按你所说的盯着生产的实际变量即实际产品的问题。难道资本主义企业不需要同时盯着所谓实际变量？哪个企业生产的自主采购部需要有一定比例。资本主义的企业既需要核定你所谓的实际变量，也需要进行成本核算。社会主义国家难道取消了成本核算？
但是社会主义需要的是一个整个社会盯紧实际变量的经济。这就是把企业降格为了车间，它只能有生产的自主，而不能自发决定产量。试想，如果一个汽车企业的铸造车间，自主决定产量，整个企业的生产是否乱套？
但整个社会有统一的计划变量是否可行呢？那相当于把整个社会置于一个巨型企业中，而这个巨型企业还包括很麻烦核算的服务业。你认为可行吗？

2，我们以前一直讨论需求变化的问题，你不承认所谓的需求变化，是因为你缺乏现实经济活动中的经验知识。如果你在出口加工企业中呆过，你就会知道企业的产量随订单而变化，有时加班，有时裁员。如果你在跨国公司呆过，你会知道，那些所谓的商业计划书都需要包含风险评估，而且实际执行中，与计划相差甚远。而所谓的财务预算也需要经济改变。如果你做过服装经销商，你会发现市场需求的改变确实迅速，而你与厂家的及时产量反馈，避免你1年就被淘汰出局。这些变化如果还等着中央计划部门的批准，那黄瓜菜都凉了。

3，社会主义国家的所谓物质平衡表一点都不新鲜。难道资本主义企业采集原材料时，不需要有个计划。
但是社会主义国家仍然需要一个以货币为基础的核算会计体系。看看社会主义国家的会计体系是怎么运转的：
由于不需要考虑市场因素，所以社会主义的存货核算用于不必用现值重估。这意味着无论产品是否卖得出去，企业都可以做账盈利。这也是中国在双轨制时，有些滑稽的一钱不值的国企，却有极高的账面资产的原因。

4，由于你承认的社会主义分配仍然是货币选择的分配。这种仍属于消费品管制的市场。在这种情况下，必然有商品短缺与过剩的同时存在。由于价格管制，过剩产品的存在必然导致库存，而这些库存在社会主义国家竟然不需要市场消化而是仍然以原值挂在账上，这不可笑吗？这样的利润有意义吗？

5，最后我再向你确认一下：计划经济下，是否存在以货币结算的成本核算？

[quote]精忠岳飞 发表于 2011-1-26 00:55
]
1、谁告诉你社会主义不需要货币的？但社会主义无疑消除了追求利润的生产方式。马恩并没有否认社会主义存在货币，只是共产主义是需要货币时，共产主义原理是恩格斯写的，恩格斯在第二版《共产主义原》声称或者不需要货币，但有一点在社会主义、共产主义中货币仅是作为获取券，而不是资本在使用。社会主义要做到的是按生产力有计划有比例的分配劳动力，而不是追求利润，让资本来挥霍劳动力、奴役劳动。苏联是按共产党宣言的内容，把一切生产资料收归国有，归为社会共同使用。
2、货币价格与实际的一般均衡理论中的那些生产涵数有关么？那是机器与人的位置，相反计划经济才真正是按一般均衡理论运转的，货币价格代表的支是货币与劳动力交换的比例，而不是生产中机器与人的位置的关系。
3、分散决策在计划经济中一致存在，只不过计划盯着的是实际变量，即机器与人的位置，这是工程师进行核算的，而不是依据资本来进行投机。苏联每年的产品种类都是数以百万计的，无论是斯大林、赫鲁晓规还是勃列日涅夫都不知道下边具体生产了些什么，产量如何。但每一种生产的物资或者说生产组合，必须填报物质产品平衡表，工程人员可以任易决定生产什么，但供给的原料或者原件是一定的，必须把供给的原件最大限度的都用上，填平平衡表，这才是计划经济真实的运转，而不是某些宣传出来的。

4、苏联自1937年斯大林宣布建成社会主义以来， 除去二战也没有出现过饥荒，相反资本主义世界不只发生了多少次。 [/quote
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1,货币在马克思那里是劳动时间的衡量单位。不是什么资本挥霍劳动力用的。这一点我前面说过了，资本其实是组织生产的。如果货币只是获取权，那么请问社会主义的企业不需要以货币计价的成本核算。
你提到共产党宣言，你仔细看看就知道马克思对人性的理解有多么荒诞。这并不是他的错，因为他那时候还什么心理学，他对人性了解有限。你也可以看看他对分工等等的理解与现实差距多大。
2，你前面还说货币是资本奴役用的，怎么又说是比例了?我告诉你吧，在马克思那里，货币是社会必要劳动时间的衡量单位。实际变量资本主义企业就不盯着？那企业早破产了。事实是，资本主义企业比社会主义企业盯实际变量更紧。因为会计制度上，资本主义需要对存货随时按市场价格重估，而社会主义企业一大堆存货与中间产品，还按原值呆账上呢。
3，关于斯大林赫鲁晓夫不知道下面生产什么的问题。这涉及的是一个自组织和他组织的概念。人类社会作为复杂系统，不可能遵循完全的他组织方式，而是自组织和他组织共同协调的组织方式。即使最严格的他组织人类社会——军队——也需要容纳一定的自组织，最高指挥官也不是对下面的所有情况都清楚。在计划经济中，整个社会也需要有自组织的的协调和反馈。但是产量确定确是更相对他组织的，即整体而言，产量的决定是从上到下的，各种生产比例是从上到下组织起来的。
而市场经济的产量关系是从小倒上组织起来的，这就是自组织和他组织的区别。
4，自组织与他组织在运行中的区别是：自组织是开放的不确定的，他组织是确定的可预见的。自组织是演化的自适应的，他组织必须外部指令才能变化。
举例子，汽车和人体。汽车不会自适应变化，人体会。汽车坏了必须有人修理，人病了可以自适应演化。

相当而言，人类社会无论怎样严格，都是自组织和他组织共同参与的组织方式。但是市场经济有更强的自组织模式，而计划经济更倾向于他组织。

周百五 发表于 2011-1-26 07:44
1，按你所说的盯着生产的实际变量即实际产品的问题。难道资本主义企业不需要同时盯着所谓实际变量？哪个企业生产的自主采购部需要有一定比例。资本主义的企业既需要核定你所谓的实际变量，也需要进行成本核算。社会主义国家难道取消了成本核算？
但是社会主义需要的是一个整个社会盯紧实际变量的经济。这就是把企业降格为了车间，它只能有生产的自主，而不能自发决定产量。试想，如果一个汽车企业的铸造车间，自主决定产量，整个企业的生产是否乱套？
但整个社会有统一的计划变量是否可行呢？那相当于把整个社会置于一个巨型企业中，而这个巨型企业还包括很麻烦核算的服务业。你认为可行吗？
2，我们以前一直讨论需求变化的问题，你不承认所谓的需求变化，是因为你缺乏现实经济活动中的经验知识。如果你在出口加工企业中呆过，你就会知道企业的产量随订单而变化，有时加班，有时裁员。如果你在跨国公司呆过，你会知道，那些所谓的商业计划书都需要包含风险评估，而且实际执行中，与计划相差甚远。而所谓的财务预算也需要经济改变。如果你做过服装经销商，你会发现市场需求的改变确实迅速，而你与厂家的及时产量反馈，避免你1年就被淘汰出局。这些变化如果还等着中央计划部门的批准，那黄瓜菜都凉了。
3，社会主义国家的所谓物质平衡表一点都不新鲜。难道资本主义企业采集原材料时，不需要有个计划。
但是社会主义国家仍然需要一个以货币为基础的核算会计体系。看看社会主义国家的会计体系是怎么运转的：
由于不需要考虑市场因素，所以社会主义的存货核算用于不必用现值重估。这意味着无论产品是否卖得出去，企业都可以做账盈利。这也是中国在双轨制时，有些滑稽的一钱不值的国企，却有极高的账面资产的原因。
4，由于你承认的社会主义分配仍然是货币选择的分配。这种仍属于消费品管制的市场。在这种情况下，必然有商品短缺与过剩的同时存在。由于价格管制，过剩产品的存在必然导致库存，而这些库存在社会主义国家竟然不需要市场消化而是仍然以原值挂在账上，这不可笑吗？这样的利润有意义吗？
5，最后我再向你确认一下：计划经济下，是否存在以货币结算的成本核算？

1、不是说资本主义的企业不存在生产成本核算，我想说的是资本主义的价格波动多是资本积累率的改变，这种货币价格波动多与按消费者的偏好及按生产涵数不断在上面添加或者减少生产人员无关。而核算成本是工程师和技术人员的事情（如确定多少个工人在多少时间操作多少台机器，需要多少原料，但原料的价格、雇员的工资确不只是工程师或者技术员一个在确定），资本主义稍上规模一点的企业经理们并不都是工程师，或者不参与实际的成本核算。并且连企业内部的相当于总财务总监的位置也多不是企业经理在做。资本的企业经理做的是什么？他们要做的是选择出售或者购进资产，他们会选择利润较高的进行投资。每个企业都面临着这样的一种竞争，即被收购的风险，既使是垄断企业，如果资本积累率低于其他行业，他们会面临被收购或者被挖走员工、技术骨干的风险。追逐利润的资本的投资会是跨行业，如微软、INTEL的股东等也投资房地产业。当大量的资本拥入某一领域，总会出现这样那样的可能带来的亏损，他们的资金多来源于向银行借贷或者通过证券、股票进行融资，而多数证券投机的资金也多来自向银行借贷。此领域雇员的工资会提高，由于货币供给量已经发生变化，而另一些行业也会通过涨价与之对抗。如对向某消费品成品的企业供货中间商就可能提高价格，这时企业也不得不提高产品的价格。那么资本主义是按生产能力或者资源的缺少程度在变动价格么？那么资本主义（市场经济）还是瓦尔拉斯均衡么？
2、资本主义的企业是按消费者的偏好在决定供货？实际上多数人消费者都不希望物价上涨，企业为什么要上涨价格，假如每个企业的生产效率只会提高不会降低，那为什么还要提高价格，这不是效率驳论么？这不是瓦尔拉斯均衡的驳论么？

3、消费者作为整体对商品偏好波动改变其实上是不大的，他们是最不希望物价上涨的。并且每个人无论购买什么，都有自身的经济核算。如：下雨了你可以突然去买一把伞或者看别人的汽车样式够好你去买部汽车，由于你的收入是一定的，并且在计划经济下更稳定，因此个人一时的兴起是受自身收入这个潜经济核算制约的，作为整体对同效用商品的价格是趋于稳定的。如果这个领域是不断波动的，既使工业资本主义（市场经济）也会崩溃。在计划中，每个工业生产部会在一个会计结算的结束评诂，哪些生产不足或者有剩余，因此浪费或者生产过剩亏损在苏联、东欧计划中是不可能出现的，反到没有经济核算，不需要填报物质产品平衡表的中国是经常出现。计划经济下企业虽不能追求利润，但也不能亏损，利润是国家规定的再投入劳动力积累率，超过积累率就必须降低产品价格提高产量，至到达到这个临界点为止。苏东的企业在没有市场教错误的货币政策改之的那最后几年，都是有利润的。并且每个企业的物资，在计划中实际上是统购统销，收购价格过高，销售价格过低（计划下零售企业是有卖出指标的），那么下一次的采购中必须要求这些企业降低生产成本，如果此生产部的部长不能降低生产成本，那么可能被更换或者降职，官僚之竞争自然会使生产成本降低。
4、再次强调一点，计划经济是是统购统销，企业怎么亏损？赢利和亏损从系统整体上来说没有区别，只不过是货币政策的不同的结果。而现实中对于同样的实物产出的领域资本主义市场经济货币增发和供给的速度是社会主义计划经济的5倍以上。而剩余价值，正是货币与劳动交换的剩余。
5、苏联解体后，那些企业既便立即全面的资本主义化，如果采用宽松的货币供给政策，都不可能大规模的亏损。是美国并不只是要在意识形态上除去共产主义，也要国家民族主义上压垮他在工业体系上最大的竞争对手，美国的经济学家让俄罗斯**紧缩货币，他们让俄罗斯经济休克。工人、技术人员没有足够的工资就不能开工。一旦不能开工，国家就不能直接控制雇佣劳动或者通过税收间接控制雇佣劳动，同时没有足够的开工率，民众也得不到必要的消费品生产会萎宿，而汇率代表的正是货币控制的劳动力交换的比例。当这个国家的货币发行机器能控制雇佣劳动时，即便自由交换汇率也不会一泄千里。因为如果多数人能以更低的价格买得到消费品，他们不会把卢布换成美元，但开工率不足，实物供给就不足，只能被迫交换外汇才能保障。而苏联或者说俄罗斯以前的生产能力、经济是假的么？看看苏联解体后流失的那些技术人才，仅流到美国和日本的技术人员就达200万，对于企业来说最重要的并不是机器，而是技术人员，这些技术人员流到美国，有很多比美国本土的工程技术人员工资都还要高。而汇率代表的是就是雇佣劳动交换的比例，苏联的雇佣劳动不是优质的？苏联经济的辉煌是假的，那么流到美国技术员为什么有相当多，比美国人工资还高？

周五百：
    我希望你能正面回答我的问题，你的问题，我都给予了正面回答，而你老在回避我的正面提问。
    上面的几点，你可能不会一下都看懂。
    我只让你注意第2点。 因为最大化的满足消费者的偏好，取决于现实社会的生产能力，如果资本主义（市场经济）的价格变动是是生产效率提高或者是在按消费者的消费偏好在波动，那么所有的物价波动应该向越来越低的方向波动，而资本主义世界怎么会总体上说物价一致是上涨的。除去自然灾害，这或者可以说得通，但那是少数时间。生产效率每个工业国家都是一致提高的，为什么物价还是要上涨？？？？
    而资本纯粹积累率式的竞争导致的价格波动，这是与消费者的偏好这是无关的，这是毫无疑问的。物价长期上涨只能从积累率这种货币供给量发生改变来解释。你不能说消费者的需求增加了，因为社会生产力对应消费者的偏好是在提高的。而“需求”是“有效需求”，是需要用工资来购买消费品的，而生产力提高，就意味着相当的工资至少不应该变向的降低。
    相反计划经济是在按新古典真正的相对价格所指的生产力在调整价格及产量。按新古典的理论，价格应该越来越低，才正确，并且按新古典的相对价格理论，不是资本主义被消灭，就是生产组合在发生变化，而我们发现物价上涨时，是对应于原来的物资才有比较性而言，也就是说这与生产组合的改变是无关的。