《从计划经济的失败看马经》

看了一下帖子，大致赞同周百五的看法，觉得精忠岳飞的有些观点还是脱离了实际。
在129楼岳飞竟然说出企业追求利润是邪恶的，这明显违反了人性和现实，我们追求利润是我们的天性，这并不是说因为我是资本家或者是工人就有何区别，即使工人依然是追求利润的，即个人利润。很多人总是强调企业得到了利润就是对消费者的不公平，但是他们缺乏历史眼光，因为企业追求利润而不断改进效率，因而消费者能够以比以前更加优惠的价格购买到以前更高价格才能购买的产品，这个在电子产品领域上尤为突出，如果只盯着企业的利润，确没有看到自己得到的实惠，那是一种很不道德的思想，其实不过是想把便宜得尽的思维。

房价很多时候就是我们日常生活中很不起眼的小人物囤积哄高的，因为购房者害怕自己的货币贬值，那么只有卖房才是最保险的，但是他们的投资和保值行为确是以刚性需求者付出高溢价为代价的，注意这些人很多时候仅仅是投资，而非投机；我们很多人有一点闲钱时，我们都会购买理财产品或者股票，因为钱放在银行里会被通胀蚕食。也就是我们日常生活中无数人都是逐利的，这根本与他的阶层无关，如果我们反对企业逐利则是根本与现实对抗。

企业没有利润则根本没有发展的基础，企业没有利润将难以承受任何经济危机和风险，那时即使**和银行救助都是适得其反的。

131楼，岳飞总是把人性与现实割裂开来，把一切问题推给所谓官僚主义，而不能反思这本身是由体制带来的，好像只要有道德水准很高的官僚，计划经济的很多问题就不会存在，其实根本脱离现实的想法，人性永远都是自利的，利他永远无法超越自利，将体制的根本寄托于完美的人性是永远不可企及的现实。中国的官僚主义也不会逊于苏联，只是中间加插过一次文/革而已。

计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。

还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。

需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。

notevalue 发表于 2011-1-27 19:50
计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。

还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。

需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。

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成本核算有各种缺陷，但是没有他经济无法运行。

大企业陷入官僚体系后的效率下降问题。很多大企业通过分散化管理来解决。相当于把大公司拆散成小公司。这也否定了有些人的中央计划是趋势的臆想。

wzwswswz 发表于 2011-1-27 09:15
1# 周百五

哥本哈根会议最终达成了各国减少碳排放的目标，这是否可以证明在关系人类发展的环境方面，市场经济是失败的？是否可以证明，在关系人类发展的环境方面，必须走计划经济的道路？

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如果替代能源的发展达到真正取代石油的地步，资本主义仍然会继续发展下去。
如果替代能源的问题解决不了，不论计划还是市场经济，都会陷入混乱。

不过有些方面适度的计划确实是必要的。尤其设计生态系统方面。

计划生育的控制对可持续发展也是很重要。但正是经济发展才使得最后限制人口成为可能。发达国家总是比发展中国家出生率低。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 16:35

赤色飞蛾 发表于 2011-1-26 21:06

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:48

1、苏联的信息技术落后？？？民用的USENET网，五边形个人电脑，在民用的个人电脑领域领先资本主义世界20多年的世界第一个超标处理器这是什么？像奔腾2以上的芯片，的主工程师主要设计人员，全是当年苏联五边形个人电脑的设计者之一，32位、64位的个人电脑处器，苏联在70年代末就开始用于民用的个人电脑领域。当然超级电脑的计算速度，苏联是落后于美国，但苏联也有强项的个人电脑领域的超标处理器。
2、并且计划经济运行根本就不需要什么计算机，官僚之间的竞争会自然传递信息，并且兰格提到的计算量，实际上50年代末的计算机就能解决，但是他忽视了官僚之间的竞争有传递信息的作用，并且他那个学派混淆了名义变量与实际变量。

我是说，相比于现在，苏联与西方一样地落后。但总体发展而言，苏联的信息产业发展不及西方，单一个超标的处理器，说明不了所有的问题。
计划经济使用计算机将如虎添翼，使信息更加畅通便捷。技术越发展，对计划越有利。坦率地说，我认为真正的计划经济，若是社会主义的，不应有官僚存在。

官僚就是管理者，如果社会没有管理就不是人类社会了，官僚是中性的没有好坏，令人痛恨的是官僚主义。

苏联如何灭亡，恰恰是因为这些官僚所为，他们有将政治权力兑换成金钱的动机。在苏联解体当中，唯一获利的阶层，就是官僚阶层，他们摇身一变，就成了大资本家，甚至工业寡头。官僚是社会主义的异己力量，必须进行严加防范，限制乃至消灭官僚。否则社会主义向资本主义蜕变的危险就依然存在。社会当然需要管理，但不需要官僚。这一特殊的行政分工，在条件成熟时，必须加以消灭。

notevalue 发表于 2011-1-27 19:50
计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。

还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。

需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。

计划经济与企业管理虽然相似，但还是不同。在企业管理中，工人是没有什么权力的，谈不上有民主他们是被管理者，是被统治者。这相当于是专断。但计划经济不同，它的运营者，国家，是受人民控制的，在具体的每个单位，也未必就一定要上级委派。计划经济下是集体主义，但集体主义是以个人的主动为基础的，而不是被动的服从。作为全民授予的权力，自然全民都要服从这一权力，没有独立的经济主体存在。
海量信息的处理问题，已经过时了，超级计算机完全可以解决此类问题。在高度信息化的时代，通过网络，完全可以做到对民众需求的准确收集，这要比滞后的市场信号要敏锐得多。资本主义自上而下的管理方式，没有民主可言，官僚化代表效率低下，但官僚化与计划化仍然不是一回事，你要分清。计划化不代表一定要官僚化。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:47
[苏联如何灭亡，恰恰是因为这些官僚所为，他们有将政治权力兑换成金钱的动机。在苏联解体当中，唯一获利的阶层，就是官僚阶层，他们摇身一变，就成了大资本家，甚至工业寡头。官僚是社会主义的异己力量，必须进行严加防范，限制乃至消灭官僚。否则社会主义向资本主义蜕变的危险就依然存在。社会当然需要管理，但不需要官僚。这一特殊的行政分工，在条件成熟时，必须加以消灭。

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苏联为什么会有这种官僚体系？因为限制市场的自由交换，必须用强有力的集权，而强有力的集权必然腐败。

为什么限制自由交换需要强权？因为没有强权，就一定会萌发出市场。苏联时期的地下黑市经济，如同中国割资本主义尾巴一样，割也割不完。

证明人民喜欢自由交换的倾向多么强烈。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:57
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计划经济与企业管理虽然相似，但还是不同。在企业管理中，工人是没有什么权力的，谈不上有民主他们是被管理者，是被统治者。这相当于是专断。但计划经济不同，它的运营者，国家，是受人民控制的，在具体的每个单位，也未必就一定要上级委派。计划经济下是集体主义，但集体主义是以个人的主动为基础的，而不是被动的服从。作为全民授予的权力，自然全民都要服从这一权力，没有独立的经济主体存在。
海量信息的处理问题，已经过时了，超级计算机完全可以解决此类问题。在高度信息化的时代，通过网络，完全可以做到对民众需求的准确收集，这要比滞后的市场信号要敏锐得多。资本主义自上而下的管理方式，没有民主可言，官僚化代表效率低下，但官僚化与计划化仍然不是一回事，你要分清。计划化不代表一定要官僚化。

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没有权力结构的生产方式，只适合与小规模手工作坊。

民众自己的需求是学习来的，不是一下子在自己脑子里的。他在逛商场看广告等等学习了需求和比较。

你要消费者对成千上万种产品和服务填写需求意向，他对这成千上万种商品的大多数没有任何了解，怎么填写？他怎么知道自己对某种商品有需求？

消费者如果不动真家伙（钞票），你调查上来的需求意向八成是假的。

只有动用真家伙时，消费者才会去衡量自己应不应该购买这种商品或服务。

自由需要保留，交换和竞争必须摒弃。

任何一种经济学都是失败的，经济学的作用除了事后作为账房算数记载，就只剩下是向所有者谄媚。
鼓吹【生产、效率、】都是作死的学问。世界上压根就没有生产，只有消耗。