《从计划经济的失败看马经》

[quote]精忠岳飞 发表于 2011-1-27 17:55
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我觉得当你开始想贬低对手时，其实就是认输了。我有100个理由贬低你。但是如果你不想讨论，就到此结束。想讨论，就回答我的问题：

为什么你会说出：货币只是用于分配，而决口不提价格在成本核算中的作用？为什么你觉得成本核算是多余的？还用一大堆花里胡哨的理论加以掩饰？

你批评兰格的模拟市场价格，难道不承认苏联借用资本主义价格体系？

你在书上看到的那点经济学知识，不如你在市场上卖一个月菜了解得多。

你和我辩论之后，再重读米塞斯，兰格，哈耶克，波普尔，保证你与以前读的感觉不同。

在与我辩论之前，你从来不知道货币和价格作为经济核算的基础，是经济活动不可或缺的。你也不懂价格（无论是市场经济还是计划经济）本质上是市场提供的。

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

在你的脑子当中原料、机器是无限的，你这个人老说成本核算，我发现你是最不考虑成本核算的。
在市场中，企业会预先采购，这需工程师和财务总监来公共完成生产核算，工程师才是责任生产的，生产中人与原料、机器等是实物关系，而不是货币关系，而企业经理或者懂事长做的是投机，与生产的直接管理不相关。

而现实中计划下，平级的部或者局之间本身就存在生产配额争夺，如果他们不能决定产量，他们争夺生产配置做嘛。

而且在你眼中，原料、配件等中间产品是无限的，实际上厂长或者计划下的生产主管，是依据这些配件来完成生产组合，上面的机构在生产结束之前可是不知道具体生产了些什么的，特别是电子及半导体领域更是如此。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:06
计划中货币价格与市场经济的货币价格是按不同的规律在运行的，计划中的一切价格都要照顾工程、平衡表的实物核算。
至于计划的产品不是很多这更是胡说八道，苏联每年数以百万计的产品生产本身就不是哪个人能理解的。

你的贴子中多是重复反复的说，如果多数人的习惯是慢慢的每贴看，而不是只看开头和结尾，我才懒得回你那么多贴。

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苏联每年数以万计的产品，是否由计划部门下指令？苏联是个人可以随意创业类似暗黑餐厅，狗不理，东来顺这样的企业？

如果你觉得你真的比我高明，就好像我觉得正相反一样。咱俩就不必讨论了。

就好像你说货币是资本奴役劳动这样的话一样。或者第三产业就是资本一样。你再有高深的理论，连现实中最基本的都不了解，还扯什么。

关于投机与供求关系的问题，你根本都没了解价格对供需的影响。你举那些特别的非竞争的例子，类似大蒜的例子，有点商品常识的会笑话死。

拿你说的半导体爆炸为例，大宗商品市场上，每天都有这种信息，而价格对其反应极其灵敏。正是这种灵敏的价格，保障了存货随时与未来匹配。当未来预期短缺时，价格上涨，并有人囤货为未来的短缺准备，同时资金流入提到商品。厂商也寻找这样的机会。

如果商品市场只是赌场，那**直接开赌场收钱，不是比开商品市场收钱快？

哈耶克的逻本身就是矛盾的，他的很多逻辑用推一样可以用攻击市场经济。因为兰格那个新古典的学派，本身就混淆了名义变量与实际变量，把一般均衡理论用来给资本主义（市场经济）遮丑。
而哈耶克对兰格的攻击，还不是抄袭了古典经济学和马克思经济学对新古典的攻击，他提价格出两支不进攻方向的部队，在这里他显然也混淆了名义变量与实际变量，反推用一攻击市场经济也是一样的，货币、资本可不是新古典理论中的那样机器，作为生产涵数的是机器。兰格虽想给社会主义计划经济辩护，可以没有背判老师和他所在的学派，他也是不可攻击市场经济的，默认混淆这些名义变量与实际变量。
并且攻击计划集中利用知识，需要一个全能全知的人，可按他的逻辑反向推导，完全分散利用知识，一样推导出需要每个人都全能全知。并且计划中一样存在竞争，这一点他是否认的。

米塞斯认为产权、货币价格、资本等是一种社会关系这没有错，这本身就是马克思、斯密等古典经济学的逻辑。新古典实际上是混淆了名义变量与实际变量，用来给资本主义遮丑。

在这里米塞斯又混淆了名义变量与实际变量，兰格所处的那个学派本身就混淆了这些，资本主义的辩护士们，从头到尾都在玩双重标准。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

在你的脑子当中原料、机器是无限的，你这个人老说成本核算，我发现你是最不考虑成本核算的。
在市场中，企业会预先采购，这需工程师和财务总监来公共完成生产核算，工程师才是责任生产的，生产中人与原料、机器等是实物关系，而不是货币关系，而企业经理或者懂事长做的是投机，与生产的直接管理不相关。

而现实中计划下，平级的部或者局之间本身就存在生产配额争夺，如果他们不能决定产量，他们争夺生产配置做嘛。

而且在你眼中，原料、配件等中间产品是无限的，实际上厂长或者计划下的生产主管，是依据这些配件来完成生产组合，上面的机构在生产结束之前可是不知道具体生产了些什么的，特别是电子及半导体领域更是如此。

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正是价格反映了稀缺性，你在哪里得出我说原料机器无限这样的说法？

你能正面回答我问题吗？为什么你开始说货币只是用来分配的，后来又承认计划经济也需要成本核算？

周百五 发表于 2011-1-27 18:22

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

在你的脑子当中原料、机器是无限的，你这个人老说成本核算，我发现你是最不考虑成本核算的。
在市场中，企业会预先采购，这需工程师和财务总监来公共完成生产核算，工程师才是责任生产的，生产中人与原料、机器等是实物关系，而不是货币关系，而企业经理或者懂事长做的是投机，与生产的直接管理不相关。

而现实中计划下，平级的部或者局之间本身就存在生产配额争夺，如果他们不能决定产量，他们争夺生产配置做嘛。

而且在你眼中，原料、配件等中间产品是无限的，实际上厂长或者计划下的生产主管，是依据这些配件来完成生产组合，上面的机构在生产结束之前可是不知道具体生产了些什么的，特别是电子及半导体领域更是如此。

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正是价格反映了稀缺性，你在哪里得出我说原料机器无限这样的说法？

你能正面回答我问题吗？为什么你开始说货币只是用来分配的，后来又承认计划经济也需要成本核算？

是么？价格反映了稀失，那么现下市场下很多物品的产量没有发行变化，人个的生产力还在提高，那么为什么物房价还在上涨？物价还在上涨，并且很多企业有能力提高产量的，生产能力可不是那么稀缺，可为了利润还是要压低产量，这就是你所谓的稀缺反映的是价格？

稀缺（或者说劳动消耗度）在计划经济中才反映为生产中的人与机器等的位置，而货币价格代表的是资本与劳动力交换的比例，在资本主义中都大多如此。

精忠岳飞：
你到现在还不承认成本核算的意义。
实际变量在市场中是看不见的手分配了，我还用多说吗？

成本核算的意义我用一个极端的例子来说明：
如果没有价格信号，那么自行车企业的用碳钢还是用碳纤维的选择上就无所比较。假如他们用一半一半的话，就意味按马克思的说法，要消耗更多的社会必要劳动时间，而这就是资源的浪费。因为全社会的劳动可能有一半得用在生产碳纤维自行车上。

这就是经济核算的目的。如果没有这个核算，服装企业也无从知道羊毛与棉布在成本上的区别。经济就会陷入一片混乱。这就是米塞斯预言的。

可是计划经济找到了解决之道，就是模拟市场价格。

[quote]精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:21
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我在你从头到尾的辩论中，都看出你根本没看懂米塞斯说的是什么。

米塞斯说的货币和市场价格作为经济计算的基础。如果取消市场，经济核算就是不可能。

而现实的计划经济找到了出路，就是模拟市场价格。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:24

周百五 发表于 2011-1-27 18:22

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁是么？价格反映了稀失，那么现下市场下很多物品的产量没有发行变化，人个的生产力还在提高，那么为什么物房价还在上涨？物价还在上涨，并且很多企业有能力提高产量的，生产能力可不是那么稀缺，可为了利润还是要压低产量，这就是你所谓的稀缺反映的是价格？

稀缺（或者说劳动消耗度）在计划经济中才反映为生产中的人与机器等的位置，而货币价格代表的是资本与劳动力交换的比例，在资本主义中都大多如此。

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价格的相对比例反映的是稀缺，而绝对的价格总体上反应的是货币供应量。

很多商品的价格，根本不是自由竞争的结果。而是垄断的结果。即使当下的资本主义国家，很多价格都不是自由竞争的结果。而垄断的价格是不能用供求关系原理解释的。

比如大蒜价格，是一种人为炒作的价格。而不是自由竞争的价格。

自由竞争的意思是，参与者需要足够多，没有人能垄断价格。或者有替代产品使得垄断者无法完全垄断。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:21
哈耶克的逻本身就是矛盾的，他的很多逻辑用推一样可以用攻击市场经济。因为兰格那个新古典的学派，本身就混淆了名义变量与实际变量，把一般均衡理论用来给资本主义（市场经济）遮丑。
而哈耶克对兰格的攻击，还不是抄袭了古典经济学和马克思经济学对新古典的攻击，他提价格出两支不进攻方向的部队，在这里他显然也混淆了名义变量与实际变量，反推用一攻击市场经济也是一样的，货币、资本可不是新古典理论中的那样机器，作为生产涵数的是机器。兰格虽想给社会主义计划经济辩护，可以没有背判老师和他所在的学派，他也是不可攻击市场经济的，默认混淆这些名义变量与实际变量。
并且攻击计划集中利用知识，需要一个全能全知的人，可按他的逻辑反向推导，完全分散利用知识，一样推导出需要每个人都全能全知。并且计划中一样存在竞争，这一点他是否认的。

米塞斯认为产权、货币价格、资本等是一种社会关系这没有错，这本身就是马克思、斯密等古典经济学的逻辑。新古典实际上是混淆了名义变量与实际变量，用来给资本主义遮丑。

在这里米塞斯又混淆了名义变量与实际变量，兰格所处的那个学派本身就混淆了这些，资本主义的辩护士们，从头到尾都在玩双重标准。

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所谓实际变量在市场经济中，一直是看不见的手在分配。在企业内部，也有物资管理这种东西。一点都没什么稀奇。

货币核算也不是什么资本支配劳动力，而是一种经济计算。套用马克思的话。产品的价格就是社会必要劳动时间，那么企业支持的货币（各种资本品中间产品等等）成本就都是社会必要劳动时间。而这个就是经济计算。

我都很疑惑你怎么会说出：盈利与亏损无区别这样的话。

你重新读下米塞斯吧，保证你会觉得以前的理解很幼稚。