《从计划经济的失败看马经》

精忠岳飞总是为了解释而解释，看似滔滔不绝，但是根本没有说服力。
169楼，
1、为什么我们看不到你说的对多数人个人利益最大最大化的保证？

2、你到底在说什么啊？？？意识形态太过浓烈了，浓烈得有些劣质了，竟然能够说得如此颠倒黑白。

3、构建主义？市场教？什么东东？你说了一大堆有感而发，但是这与议题本质关联在哪里？费解！

4、5、你说了一堆又一堆所谓计划经济的好，但是现实，现实呢？？？苏联和东欧怎样就那么义无反顾的抛弃计划经济呢？？？朝鲜在80年代经济还相当不错，怎么现在就连温饱都解决不了呢？请你真的不要用空想来代替现实，实践是检验真理的标准。

170楼，
是啊？不收集需求信息如何组成生产呢？？？你连经济的核心架构都可以不顾？
你定义了一大通需求啊，人的生理系统啊！你不就是那种的不把人们需求和利益当成一个国家和经济实体真正的核心使命的人，好像人只要有了基本的吃、穿、住就可以了，你把人当成什么了？
我要看动漫，我要看演唱会，我要看MBA，我要去旅游，我要买小轿车，请问你的物质产品平衡表如何表现这些？？？
“中央计划机知道也只是一个‘劳动消耗级别或者说物的缺失级别’”，“在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量”，好一个知道，好一个不知道，你把人民的需求和利益当成什么了？到了你的口中竟然成了“狗屁不通的需求”。

你还在玩竞争的文字游戏？企业领导的竞争根本不是企业的竞争，为了争一个局长的位置，钢厂的厂长和纺织厂的厂长在那争得人仰马翻，可是企业和市场会得到了什么？还有一个一个的小厂长如何改变体制的弊病，厂长搞得小打小闹能给国家带来什么本质性变化。大家玩得不过是低水平竞争，就像中国足球，国内联赛场上的局面是蛮激烈的，可是一到国外马上就露馅。不要把此竞争当成彼竞争。不要为了辩论而辩论，总是在哪里混淆问题的实质。

精忠岳飞：
你到现在也没看明白我说的经济计算是怎么回事。不过我先来回答你的问题，但我要声明，你的问题和我帖子的话题无关。

1，为什么要以货币价值而不是以数量来计算经济的规模。因为，A,不同产品之间无法比较，需要有一个统一的衡量。你不能把钢铁的产量与电视机的产量放在一起比较。B，数量的增长无法衡量科技的含量的增长。比如，今天的电视比20年前的电视机科技含量高得多，但是数量并未增长，价值体现在何处？就是科技的增长。
前苏联的经济增长就是一种数量型的增长，而不是质量型的增长。这一点萨缪尔森有所提及。所以你看到你那个所谓的实际变量根本无法衡量经济的状况。

2，一个理性的经济体不会刻意追求GDP，这时，GDP的增长就符合数量与科技的增长。理性的国家不会把房子建了再拆再建这种无效是经济活动。那么假设它的经济在原有的数量和科技产出水平上，它的GDP也不会增长。衡量的名义GDP需要把通货膨胀扣减。所以当其真实GDP增长时，它的数量或科技产出一般一定增长。但你不能拿中国的例子与西方进行比较。因为在西方，就业才是目标，而GDP不是目标。
当然，衡量GDP时，还需要衡量它增长的质量。

3，虽然按马克思所说的，价格仅仅是衡量的劳动时间。但是实际的情况是，在同一国家不同时期内，即使相同总劳动时间下，衡量到的数量与科技的产出也不同。这与GDP的增长是一致的。当然，你也可以说，这是货币增发的结果。不过不同国家的比较，仍然可以看到GDP（实际）增长与科技和数量产出增长的关系。

4，关于房价的问题，说起来太复杂，我可以单独开贴和你讨论。但是也绝对不是你说的那种情况。

我上面已经回答了你的问题，现在回答开始时的话题，经济计算的问题：
1，你从来没搞清楚苏联的成本核算到底是怎么回事。在你那里，成本核算就是物资平衡表。我可以明确地告诉你：你对现实计划经济的核算方式一无所知，成本核算在苏联也是以货币计价的。这为驳斥你的说法：货币在计划经济下只是分配券。
2，为什么货币的成本计算如此重要？因为它实实在在地代表生产的效率。货币计算代表获得产品（包括资本品，原材料，中间产品）的经济性。如果没有货币的计算，那生产厂就不会知道用碳纤维还是碳钢生产自行车有什么区别。
3，经济生活需要一种理性的计算。这种计算在生产商也好，在消费者也好都是需要的。那么在消费者那里呢？虽然消费者不会精确去计算，但是没有货币的分配，这种计算就不可能。
比如，一个月收入2000元的人，如果花500元请人吃顿饭，他会觉得和很不划算。而一个月收入2万元的人却觉得无所谓。这种感觉，正来着货币的计算功能。这在边际效用理论中也有说明。

我为什么说你没读懂米赛斯，因为你好像不知道苏联的经济仍然需要货币衡量的成本核算。

而那个所谓物资平衡表，实在不值得一提。因为资本主义企业管理里面，也有那个玩意。

精忠岳飞 发表于 2011-1-28 18:01

notevalue 发表于 2011-1-28 16:44


你让超级电脑怎么去收集需求信息，告诉你这是最难的。很多企业就是不能预测市场信息被市场淘汰，也就是超级电脑的

为什么要去收信息，你所说的文字表面表述的这种“需求”就是一个狗屁不通的概念，人的欲望是无限的，你怎么不去研究一下乞丐的需求，难道乞丐不需要美女、汽车、别墅等？别忘了消费者也是另一行业的从业人员。
“需求”是为了减化表述”交换或者说付支价与取得个满足关系”，而简化使用的词汇，有些人确无 耻的玩起文字游戏。
它准确的表述是“支付代价下个人选择的优先次序”，社会经济是一种交换或者说协作关系。

因此知道的只是代价的一种度，也就是“劳动力消耗的状况或者物的缺失状况”。中央计划机知道也只是一个“劳动消耗级别或者说物的缺失级别”，而不是狗屁不通的需求。

正如人的生理系统，就像计划经济一样，个人可以选择吃这样，做那样，但每个人不可能因玩游戏，几天不睡觉，或者十几天不喝水，或者拼命的一顿吃一吨肉，生理系统就出计划制度一样调整着我们做事的上限。

而信息就是个人消耗的度，正如每天睡7个或者8个小时一种度，一天吃三顿饭也是一种度，而真正经济运行知道的是消耗级别，而不是具体的生产组合。

在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量，但他们可以依据物质产品平衡表进行比例，选择更低的成本，更高的产量，只要厂长想当局长，局长想当部长，他们就必须竞争，信息传递依然是通过竞争来完成。

根本不需要什么计算机，需要的是公平的升官游戏制度不被破坏。 [/quote
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中央计划部门不下达产量指标，企业根据什么决定产量？根据产能吗？那怎么知道与其他企业产量的比例关系？能不出现过剩与短缺？
市场经济根据市场来决定产量，包括中间产品。而计划经济必须协调与上下游的产量衔接。请问是企业自己去衔接这个产量的吗？

如果没有市场，产量的确定必须靠中央计划部门下达，否则就会造成混乱。

我们不要以意识形态来评判计划经济和市场经济，马克思着力评判资本主义，马克思和马克思主义者构建计划经济来力图解决资本主义的弊病，虽然市场经济有重大缺陷，但是作为市场经济的替代方案计划经济本身也有致命缺陷，所以两者的融合才是真正的解决问题之道。帖子里两方的观点都过于线性化和刚性化，都着力于把对方的缺陷最大化暴露。我总是觉得马克思主义者和中国人侵淫于辩证法这么久，但是从来不会真正地辩证的分析问题，总是以最机械的方式来分析问题，还好中/国最高领导层不是这样，他们反而深得辩证法精髓，邓小平的黑猫白猫就很好的解决问题，可关键是底下的专家学者太过机械了。实践已经证明纯净的计划经济是行不通的，那么就要走市场经济，问题是西方的市场经济也不是纯净的市场经济，是借鉴融合了计划经济的市场经济，可能有人会把市场经济和所有制混淆。中国目前实行的就是市场经济和计划经济结合的经济体制，并且市场经济的成份开放程度还略显保守，**对央企的保护还太过强烈，压制了民营企业，而很多央企并不能承担起引领中国经济发展的水准，比如中国的汽车产业是中国的失败产业，所有合资企业都被外资给操控，玩了那么就还搞不定核心技术，反而不如吉利这样的民营企业，很多国企依然存在苏式计划体制的核心弊病，中/国的国企不能发展好的一个重要原因就是政企不能真正分开，国企领导人还是以政治思维方式来管理企业，而不是象民营企业家那样以商业思维来管理企业，国企无非是依靠规模和政策保护来生存，中/央**都用抓大放小的原则放弃了小国企，国企的根本问题从没有深层次解决。

纯净的计划经济本身是失败的，但是计划经济通过与市场经济的融合，那么我们很难说计划经济失败了，这不过是计划经济的新陈代谢，当然也是市场经济的新陈代谢。中/国的未来正是要依靠融合的经济体制发展中/国经济，所以我们要放弃意识形态的思维，以辩证的思想来看待经济体制。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 18:32

周百五 发表于 2011-1-28 12:42



你如何知道，计划经济没有“真家伙”？你认为计划经济中，消费者就没有选择的权利？只有傻瓜才不知道自己需求什么，往往也只有傻瓜，才对自己日常需要的产品没有任何了解——当代的家庭主妇们，精明得很呢。就算是网络调查，方式也有很多。民众用钞票购买商品，不是一个学习的过程么？那么换一种方式，更为便捷的方式，同样需要学习。这值得怀疑么？
你清楚当今有种网络模式，叫免费么？360的产品里，有个软件叫软件管家，人们下载软件，往往根据其人气或者评论，虽然有很多是托，但这无疑是一种未来可能的消费者获取产品的新方式，我不需要用钞票买教训。应不应该买，很大程度上取决于其他人的使用感受。若排除了水军，那么评论以及投票，就有相当的准确性和可参考性。

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动用真家伙的调查，还是调查吗？那就是购买行为了。

你随便发的调查，能衡量到准确的需求？那样的话，大企业就不会生产失败的产品了，只要广泛发出调查表，根据购买意向确定产品涵盖的人群的购买比例，就可以保证不会有失败产品了。可是事实是这样的吗？
什么叫使用感受？光考虑感受人人都想买别墅。必须与个人的消费经济核算挂钩，否则调查一点意义都没有。

notevalue 发表于 2011-1-28 16:44
156楼，
海量信息的处理问题，已经过时了，超级计算机完全可以解决此类问题。在高度信息化的时代，通过网络，完全可以做到对民众需求的准确收集，这要比滞后的市场信号要敏锐得多。
162楼，
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你们都太看重技术了，人类社会的很多问题根本是技术能解决的，首先人类社会对于经济学根本没有研究透彻，你们在理论没有完善的基础上就交由电脑去解决，太过儿戏了。电脑计算遵循的是算法，可是谁去告诉电脑算法是怎样的？政治经济学还是西方经济学？算法的基础经济学理论都不完善，让电脑去搞不要把人类社会搞玩完！！！

还有人类的社会那种非线性是即使所谓超级电脑都无法处理的，传统的苏联式计划经济，每一个计划人员的人脑就是一台超级电脑，并且他们都是比电脑更强大的人脑，很多信息就是这些人脑处理的。整个从底层统计部门到顶层的中央计划部门就是一个庞大的并联超级人脑系统，人脑搞不定，难倒交由电脑去搞吗？那样情况更糟。很多复杂的情况电脑根本无法判断，所以不要把体制的不完善退缩到技术层面去回避问题的实质。

你让超级电脑怎么去收集需求信息，告诉你这是最难的。很多企业就是不能预测市场信息被市场淘汰，也就是超级电脑的数据输入借口信息就不可行，如何让超级电脑完成一个不可能的任务，正如计算机理论的名言，垃圾输入，垃圾输出。
你们知道现实的市场竞争是多么激烈吗，市场是多么善变吗？人的心理往往是最难琢磨的，很多时候企业的市场部门和决策部门是依靠经验来进行操作，很大程度上有赌的成份。很多企业都会去创新来引导市场，他们会根据消费者那种不可言明的需求去研发和创新，有成功，有失败，成功者如苹果公司的IPAD，失败者如摩托罗拉的铱星。这种技术和营销的创新，你们怎么交由超级电脑去预测和研判。
人脑的非线性根本不是所谓超级电脑可以兼容的，如果人脑让电脑给控制了，那么黑客帝国的场景就上演了，那对人类来说是悲剧了。

把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
当然电脑永远也比不上人脑高明，否则人不会发明电脑，而是电脑发明人脑了。但是毫无疑问的是电脑有人脑的不及之处，那就是电脑能够处理海量信息，一个国家规模的经济实体与一个企业的主要差别不就是信息量吗，算法和程序并不会是天壤之别，而处理海量信息只是个执行程序的熟练活，电脑完全可以胜任。而这些恰恰是人脑所不能的，恐怕苏联的计划经济管理人员靠他们自己的“超级电（肉）脑”去完成一项产量的全国的信息传递和处理要春天开始秋天才能结束吧，那对实时性要求的计划还有用吗。
在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。

周百五 发表于 2011-1-28 21:23

赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 18:32

周百五 发表于 2011-1-28 12:42



你如何知道，计划经济没有“真家伙”？你认为计划经济中，消费者就没有选择的权利？只有傻瓜才不知道自己需求什么，往往也只有傻瓜，才对自己日常需要的产品没有任何了解——当代的家庭主妇们，精明得很呢。就算是网络调查，方式也有很多。民众用钞票购买商品，不是一个学习的过程么？那么换一种方式，更为便捷的方式，同样需要学习。这值得怀疑么？
你清楚当今有种网络模式，叫免费么？360的产品里，有个软件叫软件管家，人们下载软件，往往根据其人气或者评论，虽然有很多是托，但这无疑是一种未来可能的消费者获取产品的新方式，我不需要用钞票买教训。应不应该买，很大程度上取决于其他人的使用感受。若排除了水军，那么评论以及投票，就有相当的准确性和可参考性。

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动用真家伙的调查，还是调查吗？那就是购买行为了。

你随便发的调查，能衡量到准确的需求？那样的话，大企业就不会生产失败的产品了，只要广泛发出调查表，根据购买意向确定产品涵盖的人群的购买比例，就可以保证不会有失败产品了。可是事实是这样的吗？
什么叫使用感受？光考虑感受人人都想买别墅。必须与个人的消费经济核算挂钩，否则调查一点意义都没有。

要想了解人们的需求信息，有多种手段，即使在市场经济下，也不是价格这一种手段。在计划经济下，便捷的信息交流可以实时收集需求信息，在掌握了整体需求的情况下，就可以作出相对较为精确的需求判断。市场经济下，大企业只要不是绝对垄断，那么它就掌握不了全部的市场信息，也谈不上精确地确定市场需求。它计划得了自己，计划不了其他企业的行为。
计划经济下，还存在失去资本功能的货币——消费券，你可以将其当做所谓的布票粮票之类的票据。这些票据交换消费品，消费品摆在超市里，同样可以通过消费品需求波动来收集真正的需求信息。计划经济排斥这一点么？只是计划经济下 会做得更好。

回186楼：
把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
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首先我根本没有只是抱着市场经济的思维方式，我在163楼都已经指出现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制。我只是看不惯许多以极端思维来为计划经济辩护的人。

su'lian式计划经济就是在完全否定市场经济的基础上构建的理论架构和实践体制，如果它真的有生命力，那么这么多实行社/会/主/义/的国家应该总会有一个成功吧，但是一个都没有，ZG是因为引入市场经济体制才摆脱国/家经济困局，你面对如此强大的实证，你还想为计划经济辩护什么？你和几位网友都是从一种空想的状态去构想所谓的完美，但是你们就是不能面对现实。



所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
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不知道你是不是把从周百五身上获得的感觉灌注到我这里，你这段话让我看得很费解！




在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
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是啊！你自己都说出技术问题不是最难的，这不是我要表达的本质含义吗？所以你到底是肯定自己的观点，还是否定自己的观点？




至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。
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你说了五点，不过是对需求一些分析和延展而已，其五点本身还是没有说明和解决任何对不可严明的需求去如何预测，五点本身只是一些概念和所谓设定而已，太空泛了。当苹果公司研发出IPAD的时候，你用你的五点如何去给我预测市场规模，还有市场周期，还有如何给IPAD去定价？？？还有你怎么知道一个创新产品会一定成功？？？成功了对市场和上游产业又有如何的影响？失败了又有如何的影响？然后这种影响分别向上游和下游产生的扩散又分别产生什么影响？你预测得来吗？


再回到上面电脑计算上面的问题，计算机在消费端获得数据是最难的事情，人类对别人探秘有一种天然的抵触感，同时人的意识变化有时就是不可捉摸，很多时候人的消费就是冲动消费，电脑怎么预测我今天会去逛街，然后我就冲动了。电脑可能能够在某些刚性需求上有初步把握，但是对于很多弹性需求电脑本身是根本无法做到的，其实不是电脑做不到问题，而是利用电脑的人做不到，对于需求的不可测，让计划经济在供给和需求的框架上是注定失衡的，超级电脑只能在供给端做一些辅助性工作。还要提醒你一点，当观测者介入观察目标时的行为本身就已经在影响观察目标了，特别是对于人类这种高度敏感的动物，犹如量子力学里的测不准原理，所以通过超级计算机来改变计划经济的弊端是注定不可行的。

回186楼：
当然电脑永远也比不上人脑高明，否则人不会发明电脑，而是电脑发明人脑了。但是毫无疑问的是电脑有人脑的不及之处，那就是电脑能够处理海量信息，一个国家规模的经济实体与一个企业的主要差别不就是信息量吗，算法和程序并不会是天壤之别，而处理海量信息只是个执行程序的熟练活，电脑完全可以胜任。而这些恰恰是人脑所不能的，恐怕苏联的计划经济管理人员靠他们自己的“超级电（肉）脑”去完成一项产量的全国的信息传递和处理要春天开始秋天才能结束吧，那对实时性要求的计划还有用吗。
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你自己都承认电脑的局限了，电脑本身只是一个工具而已，它的速度再快也改变不了计划经济体制本身的缺陷。

现代经济的复杂，犹如围棋，其实是远胜围棋（可能接近了无穷倍），人类在经济理论还未成熟时，依靠的就是直觉。而目前电脑根本无法通过下围棋来战胜人类，经济实体的那种非线性关系的复杂程度远远超过当前任何一台超级电脑的机能。你想要证明电脑能够处理目前的经济体系问题，首先你给我列举清楚电脑要处理多少类别变量，然后每个类别的变量又有多少个具体变量，然后这些变量又要遵循多少个方程做到少个变化，现在电脑连下围棋都比不过人脑，原因不过就是变量和算法太多而已，围棋不过是19格×19格的变化而已，计算量就已经远远超出了国际象棋所耗用的，人脑是用非线性机制来计算的。你在这个基本情况都不能明了的情况下就臆测电脑的机能能够承受，那我真是无语了！因为那些变量和变化的结果产生的计算量级可能是某个极高层级，可以说无穷了，对于可观时间的电脑都是无解的，你如何来证明？？？并且关键的是变化，因为人类的理论本身还是有很大缺陷的，我们的理论都有问题，你如何给电脑提供一个符合实际的变化和方程式（就是算法），算法是错的，那么结果也是错误的，错误的计算结果产生的决策恶果你来承担？注意这点比计算量级问题还要致命。

你要知道ZG有13亿人口、然后是我也不知道的企业数、然后是我也不知道的产品和服务数，然后这些企业和消费者复杂的关系，复杂的产业链关系，这种组合量级的计算烧掉N台天河一号也算不出来，所以你高抬超级计算机不过是技术偏执，试图用技术来回避体制问题。你不要预测若干年以后又出了更高计算能力的超级电脑，所谓问题一定可以解决，可是你先给我搞清楚计算量级，其次是算法，算法到了你口里好像就是一个举重若轻的问题。而在计划经济体制的人脑操作中，就是无数次人脑的非线性计算跨越了海量计算问题，因为计划体制下大量工作就是在估算和讨价还价，我不知道超级计算机如何来处理这些估算和讨价还价？

现在连国家的GDP统计都不能说是准确的数据，更不要各种变量和变化了。企业的税务瞒报谁知道有多少，可是这种瞒报积累产生的经济体系变化又有多大，你知道？你让超级计算机如何去办，因为这首先根本就不是一个计算的问题，而是现实问题。

人类社会是一个相当复杂的非线性系统，人类自己都搞不清楚的事物，如何让只能处理线性的电脑去处理，电脑处理非线性问题也是将非线性转化和简化成线性，然后按线性关系进行计算，但核心问题是很多问题，人类自己都不知道如何处理这些非线性，也就是人类自己够搞不清楚算法，你让电脑怎么办？


嗨！想想建国时中国才4亿人口，而且绝大多数人口都是农村人口，并且人均消费都是一个很低的程度，很多人连温饱都不能保证，那时粗成品、中间产品、最终产品那个规模简直跟现在没法比，小儿科，那时都是层层上报数据，然后审批，中间是大量估算预测，然后是中间很多部门的讨价还价，最终一般是计划部门留有某些配额来为预估的不足做后备，这中间太多过程是计算机根本就无法参与的份，同样一批紧缺资源很多省份和厂家抢啊，然后给谁不给谁，是要开会讨论研究的。计划部分中间的太多变量是计算机计算不出来的，都是人脑干的。
现在如果把ZG的经济调回计划经济，My God。现在ZG已经有多少人口，现在城市人口已经到一个什么规模，人均消费已经到了一个什么规模，原料、粗成品、中间品和最终产品的级数已经难以想象了，统计还可以，如果要计划部门去计划，绝对不可能！现在ZG有太多外资和合资企业，你让中央计划部门去计划别人的产能和销量？ 然后对各类企业从市场的预测就无法准确，计划部门如何预测一家企业的市场增长率是多少？企业自己都搞不清楚。然后由市场源头反推的上游产业的产能都是无法准确预测和估算的，那么只有往大里估，结果一估就给国家造成多大浪费。然后估大产生的牛鞭效应积累的浪费又是多么惊人？这种浪费计划部门担得起责任吗？估少了多少企业要吵破了天，多少销售机会损失了？要计划部门给企业赔钱吗？中间任何一个价值环节出现问题，马上是整个产业链的连锁反应，My God，那个盛景简直不可想象，试问天底下哪有这么强的计划部门，配上N台天河一号也没辙。ZG的经济体系如此庞大，任何的细微非线性变化所引起的体系巨变是不可估量的，而且任何企业的生产都不是绝对的按部就班，总是会有纰漏，哎呀，一个环节出了问题，那种链条传递产生的恶性循环是不可估量的，蝴蝶效应！到时整个ZG经济真的要死在计划部门手上了。你如何让超级计算机去计算无数价值环节的非线性，ZG的经济体量，已经让任何一个环节的非线性都是巨量的，那种经过多个环节的非线性积累是超级电脑根本算不过来的，人脑加电脑的组合也搞不定。
坐在办公室的计划部门工作人员和机房的超级电脑怎么能够替代经济实体如此鲜活的经济个体，计划部门怎么去预测从美国、西欧、拉美、南亚、非洲、中东的飞来的贸易订单？大量销售和投资的不确定性计算机如何计算和计划，加上概率，好概率带来的概率连锁，计算机怎么计算和计划，那推演出无数个可能性，许多价值链都要受到这个概率变化？还有很多可能性超级计算机能够计算得出来，你知道计算机错失了一个可能性会给经济实体带来多少经济损失吗？无数个可能错失的可能性积累出来的量级是计划部门和超级计算机能够承担责任的吗？
不要说这种复杂生产和销售安排，就说央行的货币政策调控，央行连一些简单的利率（比如存款准备金率，再贴现率，存款利率，国债利率等）都不能准确计算，只能凭借央行领导人的经验和适时的调整，可是这样央行都经常会搞错货币政策，单纯一个简单利率尚且这么难，更不要说那么庞大的经济实体的细节，那会要了任何人的命也玩不出来的，更不要说不知所谓的超级电脑。

你知道那本来是市场自发解决的工作量有多大吗？当把那些本来由市场自发调节的工作量都聚焦到计划部门将是多么一件恐怖的事情吗？还有本来是市场决策的事情，本来企业家和经理人可以拍板的事情交由计划部门，这中间又增加了多少交易成本（计划部门的决策程序、时间，中间可能产生的权力寻租），贻误了多少销售机会和投资机会？还有计划部门的决策怎么可能优于亲临市场者？那对ZG的经济真是灾难啊！

notevalue 发表于 2011-1-29 21:22
回186楼：
把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
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首先我根本没有只是抱着市场经济的思维方式，我在163楼都已经指出现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制。我只是看不惯许多以极端思维来为计划经济辩护的人。

su'lian式计划经济就是在完全否定市场经济的基础上构建的理论架构和实践体制，如果它真的有生命力，那么这么多实行社/会/主/义/的国家应该总会有一个成功吧，但是一个都没有，ZG是因为引入市场经济体制才摆脱国/家经济困局，你面对如此强大的实证，你还想为计划经济辩护什么？你和几位网友都是从一种空想的状态去构想所谓的完美，但是你们就是不能面对现实。



所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
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不知道你是不是把从周百五身上获得的感觉灌注到我这里，你这段话让我看得很费解！




在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
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是啊！你自己都说出技术问题不是最难的，这不是我要表达的本质含义吗？所以你到底是肯定自己的观点，还是否定自己的观点？




至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。
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你说了五点，不过是对需求一些分析和延展而已，其五点本身还是没有说明和解决任何对不可严明的需求去如何预测，五点本身只是一些概念和所谓设定而已，太空泛了。当苹果公司研发出IPAD的时候，你用你的五点如何去给我预测市场规模，还有市场周期，还有如何给IPAD去定价？？？还有你怎么知道一个创新产品会一定成功？？？成功了对市场和上游产业又有如何的影响？失败了又有如何的影响？然后这种影响分别向上游和下游产生的扩散又分别产生什么影响？你预测得来吗？


再回到上面电脑计算上面的问题，计算机在消费端获得数据是最难的事情，人类对别人探秘有一种天然的抵触感，同时人的意识变化有时就是不可捉摸，很多时候人的消费就是冲动消费，电脑怎么预测我今天会去逛街，然后我就冲动了。电脑可能能够在某些刚性需求上有初步把握，但是对于很多弹性需求电脑本身是根本无法做到的，其实不是电脑做不到问题，而是利用电脑的人做不到，对于需求的不可测，让计划经济在供给和需求的框架上是注定失衡的，超级电脑只能在供给端做一些辅助性工作。还要提醒你一点，当观测者介入观察目标时的行为本身就已经在影响观察目标了，特别是对于人类这种高度敏感的动物，犹如量子力学里的测不准原理，所以通过超级计算机来改变计划经济的弊端是注定不可行的。

首先我要说明你所指出的“现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制”并非真正意义上的计划经济，而只是凯恩斯式的市场经济。计划经济与市场经济是两种截然不同的经济体制，不存在结合的问题。
你没有抱着市场经济的思维方式不放，我也并非与市场经济过不去，对计划经济特殊的偏爱，我只是从理论和客观事实出发得出的我的结论。市场经济从根本上说是一种无序的混沌的系统或自组织，这是由单个企业的生产的有组织有序和整个社会的无组织无序所造成的。我前面已经说过，这种混沌的自组织系统是不可持续的，市场经济在充满不确定性的价格因素驱使下的，从冷的极端到热的极端的癫痫病发作式的经济运行方式决定它不可能长久存在。市场经济靠价格来配置资源和劳动的，而价格又是能够被心理活动变化影响和主观意愿操纵的供求之间博弈的结果，因而成为了追求价值增值和超额利润的冒险家的乐园，从而形成社会价值财富分配的不均和不公以及社会总价值额的过度扩张（超额利润积累所导致），乃至造成价值体系（超大规模的货币总量和流动性）冲击正常的经济秩序（金融危机）而使整个系统陷入周期性危机和萧条的崩溃的市场经济发展的总趋势，和由于追求财富的无限增长还给人类带来的社会冲突和不断加深的环境和生态灾难局面。

不错，市场经济依然还在，但是纯正的自由市场经济还有吗？没有了，早就死亡了，现在的如你所称为的那些所谓计划经济模式即市场经济体的都是被计划经济的观念改良过了的，都是凯恩斯为拯救市场经济而借鉴了计划经济采取的**干涉策略的产物。然而，凯恩斯主义改变不了市场经济的无序和混沌的本性，市场系统的一次又一次的、一次比一次更大的崩溃已经证明了**干涉型市场经济同样挽救不了自由市场经济所遭遇的命运。
当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。

我所说的五点是为了提示你跳出市场经济的思维惯性来考虑计划经济，你并没有理解，依然还是在用市场经济环境下的需求来诘难计划经济。我想你应该知道真正的计划经济经济体系是没有市场的，也用不着进行市场预测的，需求和供给不需要通过市场中介而是直接通过计划来平衡和协调的。
所谓的需求不可测，也还是从商品经济角度来说的，那是决定于支付能力的需求，也就是决定于价格的需求，这种需求当然是无法预测的。至于怎么解决个人需求的随意性和消费欲望的差异问题，我上一帖所说的五点就是针对这个问题说的，这里进一步解释一下，社会主义计划经济是一个从生产到生活乃至文化的一个完整的系统工程，不仅仅是生产方式的改变，人们的消费方式也会发生改变。在计划经济下，社会的功能将由单独的生产过程的管理转变为生产和生活的全面管理，即向全体社会成员提供除个人私生活外的尽可能多的生活消费服务，从基本生活到教育医疗、文化娱乐等服务，这样，人们现在意义上的许多对实物商品的需要将被完善的社会公共服务所代替。除此之外，在计划经济体制下，个人需求也不应是无限和必须满足的刚性的，也应该与付出相联系的，对于稀缺的需要对象，如上太空等，即使不考虑未来科学发展，从现有的太空旅游的条件，设置一些限制和条件，如身体条件和训练要求，以致劳动量付出条件，人们不会不接受的。
至于你用量子力学里的测不准原理来说明需要的不可预测，我想把微观的测不准原理应用到宏观物理环境下，那会闹笑话的，确定性在微观层面确实不存在，但在宏观层面确实是存在的。