《从计划经济的失败看马经》

notevalue 发表于 2011-1-28 16:44


你让超级电脑怎么去收集需求信息，告诉你这是最难的。很多企业就是不能预测市场信息被市场淘汰，也就是超级电脑的

为什么要去收信息，你所说的文字表面表述的这种“需求”就是一个狗屁不通的概念，人的欲望是无限的，你怎么不去研究一下乞丐的需求，难道乞丐不需要美女、汽车、别墅等？别忘了消费者也是另一行业的从业人员。
“需求”是为了减化表述”交换或者说付支价与取得个满足关系”，而简化使用的词汇，有些人确无 耻的玩起文字游戏。
它准确的表述是“支付代价下个人选择的优先次序”，社会经济是一种交换或者说协作关系。

因此知道的只是代价的一种度，也就是“劳动力消耗的状况或者物的缺失状况”。中央计划机知道也只是一个“劳动消耗级别或者说物的缺失级别”，而不是狗屁不通的需求。

正如人的生理系统，就像计划经济一样，个人可以选择吃这样，做那样，但每个人不可能因玩游戏，几天不睡觉，或者十几天不喝水，或者拼命的一顿吃一吨肉，生理系统就出计划制度一样调整着我们做事的上限。

而信息就是个人消耗的度，正如每天睡7个或者8个小时一种度，一天吃三顿饭也是一种度，而真正经济运行知道的是消耗级别，而不是具体的生产组合。

在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量，但他们可以依据物质产品平衡表进行比例，选择更低的成本，更高的产量，只要厂长想当局长，局长想当部长，他们就必须竞争，信息传递依然是通过竞争来完成。

根本不需要什么计算机，需要的是公平的升官游戏制度不被破坏。

1、正是因为人都是自利的，这才出现了主义之争，才出现的修改社会游戏规则的要求，修改的只不过是规则，而有计划有比例的按生产能力分配劳动力，正是多数人个人利益最大最大化的保证。
~~~~~~~~~~
少数人成为冠军而大多数人落后,这就是竞优规则,这就是全人类认同的规则.如果要把这一规则修改成"共同冠军",其直接因果是符合多数人利益的,但间接因果却损害了全人类的利益,因为连发展的动力都没有了.

人类理性稍高于其它动物,因此,人类不仅能够看懂简单因果,还能够看懂稍微复杂一点的间接因果.这就是人与其它动物的深层不同点.

周百五 发表于 2011-1-28 12:33

赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:47
[苏联如何灭亡，恰恰是因为这些官僚所为，他们有将政治权力兑换成金钱的动机。在苏联解体当中，唯一获利的阶层，就是官僚阶层，他们摇身一变，就成了大资本家，甚至工业寡头。官僚是社会主义的异己力量，必须进行严加防范，限制乃至消灭官僚。否则社会主义向资本主义蜕变的危险就依然存在。社会当然需要管理，但不需要官僚。这一特殊的行政分工，在条件成熟时，必须加以消灭。

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苏联为什么会有这种官僚体系？因为限制市场的自由交换，必须用强有力的集权，而强有力的集权必然腐败。

为什么限制自由交换需要强权？因为没有强权，就一定会萌发出市场。苏联时期的地下黑市经济，如同中国割资本主义尾巴一样，割也割不完。

证明人民喜欢自由交换的倾向多么强烈。

没有强有力的集权，就没有高度的组织。没有高度的组织，人类社会就是自由散漫，一盘散沙。自由交换的市场经济，是人类社会化的低级形式，内部的组织性还远未成形，这种自由，说明的是落后，而不是先进。人民的集权，算不算是强权？强有力的集权，损害了谁？保障了谁？我想这很清楚。资产者以为自己被“强权”了，不容许其发展了，这就对了。资产者有了地位，就要奴役别人，这种对资产者的强权，或者说是集权，很有道理。
军队没有集权，也会出现市场，但这种市场是反动。

[quote]周百五 发表于 2011-1-28 12:42


没有权力结构的生产方式，只适合与小规模手工作坊。

民众自己的需求是学习来的，不是一下子在自己脑子里的。他在逛商场看广告等等学习了需求和比较。

你要消费者对成千上万种产品和服务填写需求意向，他对这成千上万种商品的大多数没有任何了解，怎么填写？他怎么知道自己对某种商品有需求？

消费者如果不动真家伙（钞票），你调查上来的需求意向八成是假的。

只有动用真家伙时，消费者才会去衡量自己应不应该购买这种商品或服务。 [/quote

你如何知道，计划经济没有“真家伙”？你认为计划经济中，消费者就没有选择的权利？只有傻瓜才不知道自己需求什么，往往也只有傻瓜，才对自己日常需要的产品没有任何了解——当代的家庭主妇们，精明得很呢。就算是网络调查，方式也有很多。民众用钞票购买商品，不是一个学习的过程么？那么换一种方式，更为便捷的方式，同样需要学习。这值得怀疑么？
你清楚当今有种网络模式，叫免费么？360的产品里，有个软件叫软件管家，人们下载软件，往往根据其人气或者评论，虽然有很多是托，但这无疑是一种未来可能的消费者获取产品的新方式，我不需要用钞票买教训。应不应该买，很大程度上取决于其他人的使用感受。若排除了水军，那么评论以及投票，就有相当的准确性和可参考性。

真正经济运行知道的是消耗级别，而不是具体的生产组合。

一切活动无论是生产、消费、交换、分配，一切产业第1第2第3...本质都只是资源的消耗。
经济体系的计量只有采用【消耗+剩余】为指标才能准确。

生产本身正是个狗屁不通的概念，如天圆地方一样是人们在狭小的领域里认识过程的结果。

精忠岳飞总是为了解释而解释，看似滔滔不绝，但是根本没有说服力。
169楼，
1、说了一句有道理的废话，为什么我们看不到你说的对多数人个人利益最大最大化的保证？

2、你到底在说什么啊？？？意识形态太过浓烈了，浓烈得有些劣质了，竟然能够说得如此颠倒黑白。

3、构建主义？市场教？什么东东？你说了一大堆有感而发，但是这与议题本质关联在哪里？费解！

4、5、你说了一堆又一堆所谓计划经济的好，但是现实，现实呢？？？苏联和东欧怎样就那么义无反顾的抛弃计划经济呢？？？朝鲜在80年代经济还相当不错，怎么现在就连温饱都解决不了呢？请你真的不要用空想来代替现实，实践是检验真理的标准。

170楼，
是啊？不收集需求信息如何组成生产呢？你越来越幼稚了，纯粹为辩而辩。

生产的越多，剩余的越少，
生产效率越高，剩余的越少。

notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。

计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。

苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。


155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。

156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。

你既然标榜自由，那么，什么叫自由？既然计划经济让人感到束缚，那么市场经济就让人感到解放，或者自由了么？对于少数人，感受或许如此，他们本来就没有生存的忧患。但大多数人，是要为生存考虑的，市场经济让人们失去了生存的保障，重新面临了生存的危机，天天为如何生存而四处奔波，这就符合你的所谓人性了么？市场经济下，大多数人丝毫没有感到有什么解放，反而福利待遇都没有了，自己下岗失业了。剥夺了人们生存的保障以及生活的闲适。
马克思主义认为，摆脱了生存斗争的自由，才能算作自由。但市场经济恰恰就是建立在生存斗争的基础上的，谈何自由？在奴隶社会，奴隶渴望自由，但他们逃亡了，就得到自由了么？他们没有摆脱生存竞争，没有生存的所有，自由就意味着死亡。
计划经济，压迫了谁？是那些渴望升官发财的资产阶级人士，他们自以为自己就应当奴役人的，自以为就是“人上人”的，他们的利益就叫有人性，而广大人民的根本利益就叫做奴役或者强权压迫。他们有着与人民群众不同的利益，是时刻想要奴役人民的，他们感到受到压迫了，竟使所有资本主义国家都为其摇旗呐喊——这还不够昭然么？苏联解体后，经济落入了谁的手中，谁从中获取了巨额利益？资产阶级这些大剥削者们感到自己解放的那一天，就是广大人民被奴役的开始！你的“人性”是谁的人性？前面是火坑，你却依据所谓的“人性”将人民向火坑里推。已经被证明是失败了的“私有化改革”，给人民带来了无尽的苦难，这起码也是七个指头与三个指头的问题，你却想加以全面肯定？
市场经济的需求端是自由的？那么，如此众多的生产过剩的危机中，自由的需求，跑到哪里去了呢？资本家们控制着工人的工资，力求压低到最低限度——这就叫自由的需求端？
是的，计划经济是一种强权，这让所有的剥削者都感到不舒服——把他们的剥削所得都公有了，他们怎么会感到舒服呢？这分明是对这些剥削者的强权。现在，计划经济被瓦解了，剥削者们又走到了历史的前台，开始大倒苦水，诉说自己如何在计划经济中被压迫，反攻倒算，这本来就不是一件很奇怪的事情。

notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。

计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。

苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。


155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。

156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。

你既然标榜自由，那么，什么叫自由？既然计划经济让人感到束缚，那么市场经济就让人感到解放，获得自由了么？对于少数人，感受或许如此，他们本来就没有生存的忧患。但大多数人，是要为生存考虑的，市场经济让人们失去了生存的保障，重新面临了生存的危机，天天为如何生存而四处奔波，这就符合你的所谓人性了么？市场经济下，大多数人丝毫没有感到有什么解放，反而福利待遇都没有了，自己下岗失业了。剥夺了人们生存的保障以及生活的闲适。
马克思主义认为，摆脱了生存斗争的自由，才能算作自由。但市场经济恰恰就是建立在生存斗争的基础上的，谈何自由？在奴隶社会，奴隶渴望自由，但他们逃亡了，就得到自由了么？他们没有摆脱生存竞争，没有生存的所有，自由就意味着死亡。
计划经济，压迫了谁？是那些渴望升j官发gd财的资产阶h级人士，他们自以为自己就应当奴役人的，自以为就是“人上人”的，他们的利益就叫有人性，而广大人民的根本利益就叫做奴役或者强权压迫。他们有着与人民群众不同的利益，是时刻想要奴役人民的，他们感到受到压迫了，竟使所有资本主义国家都为其摇旗呐喊——这还不够昭然么？苏联解体后，经济落入了谁的手中，谁从中获取了巨额利益？资产阶级这些大剥削者们感到自己解放的那一天，就是广大人民被奴役的开始！你的“人性”是谁的人性？前面是火坑，你却依据所谓的“人性”将人民向火坑里推。已经被证明是失败了的“私有化改革”，给人民带来了无尽的苦难，你却想加以全面肯定？
市场经济的需求端是自由的？那么，如此众多的生产过剩的危机中，自由的需求，跑到哪里去了呢？资本家们控制着工人的工资，力求压低到最低限度——这就叫自由的需求端？
是的，计划经济是一种强权，这让所有的剥削者都感到不舒服——把他们的剥d削所得都公有了，他们怎么会感到舒服呢？这分明是对这些剥a削者的强权。现在，计划经济被瓦解了，剥da削者们又走到了历史的前台，开始大倒苦水，诉说自己如何在计划经济中被压迫，反g攻倒d算，这本来就不是一件很奇怪的事情。
就你发表的言论来看，可以判断你的想法是多么地庸俗。是的，关于计划经济中工人自治的问题，是用不着深入讨论的，你连这个讨论的基础都达不到。不是社会主义者，也谈不上对社会主义问题进行深入讨论。计划经济与官僚相互等同的言论，的确够强大，够庸俗。你连官僚的历史形成发展都还没搞清楚呢！

notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。

计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。

苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。


155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。

156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。

你既然标榜自由，那么，什么叫自由？既然计划经济让人感到束缚，那么市场经济就让人感到解///m放，获得自由了么？对于少数人，感受或许如此，他们本来就没有生存的忧患。但大多数人，是要为生存考虑的，市场经济让人们失去了生存的保障，重新面临了生存的危机，天天为如何生存而四处奔波，这就符合你的所谓人性了么？市场经济下，大多数人丝毫没有感到有什么解放，反而福利待遇都没有了，自己下岗失业了。剥夺了人们生存的保障以及生活的闲适。
马克思主义认为，摆脱了生存斗争的自由，才能算作自由。但市场经济恰恰就是建立在生存斗争的基础上的，谈何自由？在奴隶社会，奴隶渴望自由，但他们逃亡了，就得到自由了么？他们没有摆脱生存竞争，没有生存的所有，自由就意味着死亡。
计划经济，压/\迫了谁？是那些渴望升j官发gd财的资产阶h级人士，他们自以为自己就应当奴[]役人的，自以为就是“人上人”的，他们的利益就叫有人性，而广大人民的根本利益就叫做奴\/役或者强权压90迫。他们有着与人民群众不同的利益，是时刻想要奴[]役人民的，他们感到受到压[]迫了，竟使所有资本主义国家都为其摇旗呐喊——这还不够昭然么？苏联解体后，经济落入了谁的手中，谁从中获取了巨额利益？资产阶级这些大剥削者们感到自己解放的那一天，就是广大人民被奴][役的开始！你的“人性”是谁的人性？前面是火坑，你却依据所谓的“人性”将人民向火坑里推。已经被证明是失败了的“私有化改革”，给人民带来了无尽的苦难，你却想加以全面肯定？
市场经济的需求端是自由的？那么，如此众多的生产过剩的危机中，自由的需求，跑到哪里去了呢？资本家们控制着工人的工资，力求压低到最低限度——这就叫自由的需求端？
是的，计划经济是一种强[]权，这让所有的剥削者都感到不舒服——把他们的剥d削所得都公有了，他们怎么会感到舒服呢？这分明是对这些剥a削者的强[]权。现在，计划经济被瓦解了，剥da削者们又走到了历史的前台，开始大倒苦水，诉说自己如何在计划经济中被压迫，反g攻倒d算，这本来就不是一件很奇怪的事情。
就你发表的言论来看，可以判断你的想法是多么地庸俗。是的，关于计划经济中工人自治的问题，是用不着深入讨论的，你连这个讨论的基础都达不到。不是社会主义者，也谈不上对社会主义问题进行深入讨论。计划经济与官僚相互等同的言论，的确够强大，够庸俗。你连官僚的历史形成发展都还没搞清楚呢！