《从计划经济的失败看马经》

回231楼：
231楼的文字里，你抬杠性的东西太多了，我可以针对你说的每一个与我观点抵触的文字进行逐字逐句的抬杠，但是我觉得太不值得了，我在这个帖子耗费的精力已经实在太多了，很多含义已经在前文表达中很清楚了，问题是你不能跳离你的空想主义圈笼，所以我们的视角根本不会统一和说服对方。


我根本看不出的你所谓的计划经济和“过去的”的计划经济有什么本质性区别，不要仅仅针对我的发文，而要从实践出发，你会说我就是要解决过去计划经济暴露的问题啊，可是你根本没有给出能够与“过去的”计划经济有本质差异的实质内容，只是在那里喋喋不休地说计划经济可以解决这个问题，可以解决那个问题，一切只是停留在预期阶段，有点象“我买了彩票，我就可以中5百万”的意味，所以我说你在空想。



现在世界上还有几个国家在实行计划经济？（这是你要面对的最大事实）

请你给出当前大部分国家如何实现你所说的计划经济的路径和可行性？美国和西欧如何变成你所说的计划经济体制？（千万不要重复马克思时代的文字，或巴黎公社和十月革命的套套）

在没有现实基础上，你的空中楼阁如何解决问题？？？（说一千道一万，连实行你所谓计划经济好处的基础都不存在，你如何来证明你的计划经济？事实上你根本没有说出什么计划经济，只是在给计划经济失败找理由，和大而言之地谈可以解决这个和那个问题，剩下的就是你的信念）

所以你先把你自己最核心的杠抬一下。

茅塞顿开 楼主说的现实客观

notevalue 发表于 2011-2-19 00:35
回226楼，

“你在将我的不确定性绝对化，我并没有夸大不确定性的概念和成份，你却在泛化确定性的成份。不确定性对于人类是永恒的，如果世界对于人类全部都是确定的，那么将可能是人类和世界的演化尽头，人已经变成神了。
此外确定性与人性存在本质性冲突，人类不喜欢受到束缚，人类喜欢自由，确定性将蚕食人类自由的空间，基于人性，人类社会的不确定性是永恒的。没有人喜欢在身体安置芯片让别人把自己的一切心机都被洞察，如果真是那样人类已经向非人类进化了，人类的个人意志已经不纯粹了。
如果切换成认识论，那么真理对于人类是永无止境的，人类只可能接近而不可能穷尽，这是我对中学哲学课本的记忆。这个道理切换成不确定性告诉我们，不确定性在辩证法看来都是永恒的。
计划赶不上变化不等于人类不需要计划。我原来的表达是人类社会永远会受限于不确定性，这是计划经济并不能完美解决的难题。计划经济的计划是体系内的，而市场经济的计划是体系间的（不同企业间），这就会存在质的差异，这种差异引起的竞争、创新都有本质性差异。这样保留了不确定性，也保证了经济的活力。这些都要基于实证而不是设想。”
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你总是不厌其烦地谈论你的人类社会永恒的不确定性，始终回避我对你给计划经济强加的那些不确定性的反驳。说到底，我和你在你所谓的人类社会的不确定性上的分歧用车辆对于横穿马路的行人的不确定性例子就可以说明问题，在我看来马路上来往车辆的不确定性是很小的是可以把握的，行人在注意瞭望的前提下能够通过的，而在你看来这种不确定性很大不可把握的，马路是过不去的，因为你眼中的车辆是随时随地会撞到你的原子，躲不过去。


“诸如广告、包装的商业价值真的无效的吗？那衍生出的多个产业，你知道养活了多少人吗？计划经济下的企业的大而全不也养活了大量没有创造价值的员工？
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同理也可以说，杀人虽是作恶，但它养活了职业杀手。


不存在你认为的同阶段或同起点的资本主义和社会主义竞争，这不是人类历史的规律，资本主义也没有什么和同阶段的封建社会竞争，一旦并存就是不讲条件的竞争，资本主义就是这样从封建社会的束缚中封杀过来的，所以你不要给社会主义找借口。现代全世界已经找不到按照你心中标准模式的社会主义国家，包括chao'xian和古巴都不是。中国恰恰在进行制度进化，从而保证了社会主义的存在性，而不是你那种不知变通的苏联式计划经济。“
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在我们的辩论里我发觉你的政治敏感性太强了，上一贴我们谈的是社会主义与资本主义没的竞争吗？如果你忘了我提醒你一下，我们讨论的是创新性问题，你说现代社会的创新都是资本主义搞出来的，“现代”、“都是”显然是一个历时性的表述，我说社会主义与资本主义不在一个时间起点上，创新应该就二者同时存在的时间段上比速度比质量不对吗？


“看了你的贴文，发现你还是没有从理想主义的圈圈中跳跃出来，全部都是设想中的应该，这种应该我也好喜欢，可是可是现实呢？人类社会从来不会自动可以为一种制度去堆积条件，所有文明和国家都是处于复杂的竞争环境中，你的空想主义会让任何一个社会主义国家在世界的竞争中走向毁灭，任何社会主义国家的科技和经济低起点就是社会主义国家面对的现实，现实你不顾，非要现实去符合你的条件满足，太空想主义了。一个脱离政治、地缘的制度设想是实足的乌托邦。”

我是跳不出理想主义的圈圈了，你也不外乎是想当好你的卫道士，如果你不是两面派的话，改革开放前你的主张不也处在你的理想主义状态中吗？也许你是80后，那我告诉你人类社会是发展的社会发生变化的，社会之所以能够不断地向好的进步的方向变化，正是因为人会有不满足于还有缺陷的现状的理想，有理想才会有改变社会的行动，照你说来放弃理想就对了？对现实俯首帖耳，对超出现实的想都不要想就对了。

notevalue 发表于 2011-2-20 15:37
回231楼：

——“231楼的文字里，你抬杠性的东西太多了，我可以针对你说的每一个与我观点抵触的文字进行逐字逐句的抬杠，但是我觉得太不值得了，我在这个帖子耗费的精力已经实在太多了，很多含义已经在前文表达中很清楚了，问题是你不能跳离你的空想主义圈笼，所以我们的视角根本不会统一和说服对方。
我根本看不出的你所谓的计划经济和“过去的”的计划经济有什么本质性区别，不要仅仅针对我的发文，而要从实践出发，你会说我就是要解决过去计划经济暴露的问题啊，可是你根本没有给出能够与“过去的”计划经济有本质差异的实质内容，只是在那里喋喋不休地说计划经济可以解决这个问题，可以解决那个问题，一切只是停留在预期阶段，有点象“我买了彩票，我就可以中5百万”的意味，所以我说你在空想。“
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我看你是缺乏学术讨论的诚意和能力，在我的那些具体的观点和论据上你躲闪回避，不给出具体的反驳，却总是节外生枝，计划经济的理论问题争论清楚了，给出具体的方案还困难吗？

——“现在世界上还有几个国家在实行计划经济？（这是你要面对的最大事实）”
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这能说明什么？现实的就是合理的？

——“请你给出当前大部分国家如何实现你所说的计划经济的路径和可行性？美国和西欧如何变成你所说的计划经济体制？（千万不要重复马克思时代的文字，或巴黎公社和十月革命的套套）”
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如果你有兴趣和能力我们就这个问题另开专题讨论，这里本主贴的帐还没算完呢。

yangfw 发表于 2011-2-20 11:18
我不否认未来的历史有可能证明是。但是现在，要说计划经济是空想那必须在思想理论上首先被驳倒，否则仅凭说这种思想与当下的现实不符或者不符合你的逻辑推理就认为是空想，那是武断的。同时我认为过去的计划经济模式有很多不科学的不合理的地方，是需要加以全盘的改进的，计划经济体制从根本上说是一个建立在严格的科学、系统的社会管理工程应该彻底排除长官意志。

你连它是怎么运转的都不知道，你怎么认为它不合理？
还有你对经济知识的了解有多少，还有现在媒体的宣传是否有矛盾，你考虑过没有。
我到是对所谓的新计划经济者的新计划经济持怀疑态度，因为这些所谓的新计划经济，完全是根据宣传来拼凑，或者说向现在宣传相反的方向进行改进。可问题是先要质疑，这些宣传的逻辑是否有矛盾。

实际上计划经济真正最大的优点正是被垃圾们认为是它最大的缺点“僵化”。

236楼

我对经济知识了解多少对你不重要，你可以坚持你的“僵化”，我绝不干涉你。

某些人不懂，就不要乱说。什么叫利用计算机统计消费者的需求？需求是什么？照我说文字面上的“需求”就是一个狗屁不通的概念。
难道说每个人预先想到的东西才会出现，想不到的就不会出现？如果按这个逻辑，古人想不到的东西永远也不会出现。并且每个人好像是预先知到社会上的这些知识。
还有需要什么东西，是需要拿出相应的收入来交换的，而生产成本高了，消费者不会买，但生产成本降低了呢？

那他们所谓统计“需求”还有狗屁的意义，所谓的新计划经济者只不过是被流行媒体愚弄的猪罢了。

回231楼：
我觉得你实在是太会抬杠了，很多贴文的前后逻辑已经很清晰了，可是你为了维护你自己，硬生生地偷换概念和逻辑，而且想当然就是你的依据，所以下面的内容纯属我与你的抬杠，娱乐而已，我真是吃饱了撑的。


如果非要让计划体系放在市场经济的实际来谈，一说到计划经济必须建立在自己的经济基础上就是脱离实际。就是所谓理想主义那我将无语。（222楼）

不错，要“比较计划经济和市场经济的优劣本来就要以一方的现实运行为基准进行分析，否则空对空啊？”那么你说你的“明明是基于不确定性和超级计算机在计划经济应用来表达计划经济相对于市场经济表现出来的计划能力不足”是凭什么？你见过有超级计算机参与计划下的计划经济吗？你所列举的那些计划经济下的不确定性都是市场经济下的，
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难道你没有偷换概念（准确说是逻辑）吗？？？基于计算机应用于计划经济混淆了计划经济和市场经济的不正是你自己吗？？？我在反对什么你搞清楚了吗？我还特意提醒你要注意分析脉络，但是你为了能够否定我，连脉络都没理清楚就乱开炮，你挖坑埋你自己啊！

不正是赞同应用计算机的网友（从156楼赤色飞蛾的观点引入开始，见162楼你自己，到我190楼的反驳）希望通过计算机和互联网应用于计划经济来解决计划能力不足才有我的发帖的吗？
可现实有使用计算机和互联网搞计划经济的国家吗？有吗？
在没有计划经济IT管理模式时，那么分析计算机和互联网在计划经济的应用不正是要借鉴市场经济已经积累的IT应用经验吗？你和赤色飞蛾不正是依据市场经济的IT系统应用的成熟经验来想当然的设想吗？我的190楼不正是基于你的前提分析的吗？你自己挖坑怎么算到我头上。
你怎么还好意思说“你见过有超级计算机参与计划下的计划经济吗？”？


基于信息，对于经济实体的产业链关系和不确定性，计划经济和市场经济有差别吗？？基于经济的规律，计划经济除了在上层应用苏联的那一套计划和统计体系，在下层能够与市场经济的企业信息管理会会有本质差异吗？不就是自主交换和计划交换的差别吗？你认为有差异请列出计划经济和市场经济如何的不同？

你说的“凭什么”，正好也是你喋喋不休不确定性，正好也揪住你在162楼的第一段来分析。凭你缺乏企业经验和市场经验，凭你缺乏系统理论知识，凭你缺乏管理学知识（比如运营管理、供应链、企业决策管理）。后续将有大段文字附上。




你说过现在的市场经济也都是计划经济，不知道是谁在偷换概念。
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因为我说你偷换概念，所以你就抬杠？我在198楼已经很清楚的定义何为计划经济，也就是前提和逻辑都是清晰的，这是明换概念，你不能接受我的定义，凭什么说我偷换概念？？？





其实我的观点不是从意识形态出发，我恰恰认为马克思的剩余价值、剥削和阶级斗争，社会发展五阶段论是有问题的。我是从马克思的生产方式的批判理论，人的本质在商品经济中的异化和回归理论，即从是否有利于人类的长远发展和个人的符合人的本性的生存（这也是马克思的人本主义观点）两方面出发的。
我认为只有建立在全民所有制基础之上的计划经济才能最有效最经济最优化地利用和配置自然资源，能够使人类社会从而人类与自然界才能长期地和谐共存的生产方式。而建立在私有制基础上的市场经济是效率最低下最不经济的利用和配置自然资源的，从而也是不可持续的生产方式（222楼）

是啊，我的期望不等于别人的期望，或者恰恰是别人不期望的，但幸好逻辑和理性是不管你我期望与不期望的，所以还是对我的逻辑和理论说话吧，因为逻辑和实证毕竟是有一定关联的，因为它是一个建筑设计构思和蓝图啊。
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逻辑和实证？你竟然认为自己有逻辑和实证？你如何证明“只有建立在全民所有制基础之上的计划经济才能最有效最经济最优化地利用和配置自然资源”？你的空想就是你的证明！你太多的逻辑都是典型的中^国^政^治教材的自封逻辑。

请你实证？？？

还“私有制基础上的市场经济是效率最低下最不经济的利用和配置自然资源的，从而也是不可持续的生产方式”，至少我还知道中国单位GDP能耗是日本的6倍，你可能会说中国处于科技落后状态，或者说中国不是计划经济，或者说日本进口了很多发展中国家的粗产品，但是再多的理由的请你给出一个可以证明你观点的数据！




如此说来，中国的改革开放所导致的对过去计划经济体制的面目全非也不是出于一个在你看来的好的期望喽，那中国应该保持前社会主义的计划经济体制的矛盾体才对呀。
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改革开放所导致的对过去计划经济体制的面目全非就是我的好期望哦，所以改革开放所导致的对过去计划经济体制的面目全非没有面目全非吗！
玩归谬不要玩花眼哦！

回231楼：

不错，从简单的数学逻辑推理，是会得出只要人口不断增加，人类社会对于自然的破坏就是不可节制的，但你这里忽视了一个做事情的效率和方法问题，那就是生产方式和消费方式的问题，不合理的生产方式和消费方式会极大地浪费自然资源和人力资源，而合理的生产方式和消费方式则会极大地节约自然资源和人力。这就像生产中的效率问题一样。我之所以把人类社会对于自然的破坏聚焦于资本主义社会就是因为资本主义是最不合理的生产方式和消费方式的社会，我们不能仅仅看到今天，想到我们这一生一世，也要为我们的后代想一想，想想我们留给他们是什么？（222楼）

人类社会面临的永恒问题是什么这是哲学层面的话题，在这里我和你肯定扯不清楚，不谈了。但要说到如何衡量是否浪费资源和更有效率地利用资源是个无法扯轻的问题，那实在是荒唐，那就等于在你的日常生活中不知道什么是浪费什么是节约一样。如果让国家利益来决定这个衡量的标准那么我看我们就没有必要在这里继续谈下去了。
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请你给出一个衡量什么是浪费资源的量化标准？什么是更有效率利用资源的量化标准？基于已有国家，不管是市场经济还是计划经济的标准的都行，或者是某种业界的标准。
还日常生活中的浪费和节约，请问统一的标准是什么？既然已经在衡量不同经济体制层面上，请给出一个让人可以信服和衡量的标准？

你的一切逻辑都是在预设前提下的想当然，你的论据就是你的论点。而且浪费和节约本来就是根据时代和收入变化的标准，更多是直觉上的，而不是量化上的。

解放后初期，大家以节约为社会美德，大家可以穿补丁的衣服，弟弟穿哥哥的旧衣，但那本身是在生产力局限下形成的标准，而现代生活衡量的标准已经显然不同于过去了，过去饭菜掉到地上绝对是要捡起来吃掉的，但是现在不捡大家也认为很正常。我要花较多的钱买一件品牌服装，这已经是个人起码的自由，你能说是浪费？我想吃得更好一点，你能说是浪费？浪费是该买就买？不该买的就不买？可是这种该买不该买是由计划经济能够决定的吗？我不知道你把那种有时代和国家差异的浪费和节约标准如何来衡量不同国家？除了那种惯常对资本主义物欲的批判，你能够在理论和量化意义上给出有实质内涵的东西吗？

你说起浪费，让我想起苏东的变局。由于媒体和网络的发达，经济的全球化，发展中国家的民众知道发达国家的民众是如何生活的，发展中国家民众向往发达国家的生活，发达国家已经给发展中国家树立了生活和消费的标准。生活得好与坏，民众自己会有心理标准，在此种情况下，你如何去衡量什么叫浪费？生活水平高就代表了浪费，人们的消费已经开始超出所谓日常基本生活需求，苏联和东欧的社会主义的崩塌就是因为民众在信息对称和生活条件对比的情况下产生对政^府的不满。计划经济对民众的约束让**某种程度上走上压制民众利益的对立面。在需求衡量上就缺乏标准的浪费和节约，如何来评价计划经济对需求的浪费和节约的控制？你的计划经济要与民众的利益对抗吗？

在发达资本主义国家标杆面前，任何以人为来规定民众需求的**都会走上民众利益的对立面，特别是互联网高度发达时代。你所谓更有效率和方法只是你对现实没有深刻了解的主观设定，并且这个主观设定，你都拿不出可以让大家信服的标准。如果你能，请给出！

你说的人类对自然的破坏，我看的纪录片很多。当前最有名的一部是卢贝松的《拯救地球》，这部纪录片展现了人类对地球惊人的破坏力，当然也展现了地球之美，我的绿色意识不会比你差，我生活中也会注意这些。发达资本主义经过很多经验教训积累了很多污染治理经验和环保技术，而很多发展中国家都借鉴了发达国家的经验教训。在这个层面上已经根本不是什么计划经济会比市场经济更有效率，而是先发国家和后发国家的差异，计划经济国家如果没有相应的经验，或者因为要先发展生产力，而不管环境污染，在环境上犯的错误根本不会比资本主义国家少。在实证层面上，计划经济国家并没有表现得比市场经济国家更好。也就是资源利用上根本不是你这种臆想所谓计划经济能够解决的。

可能最能彰显你表达的实例是忍饥挨饿的chao'xian人民和美国人民的生活比较，可是这有多大意义呢？
再次请你在实证层面如何证明计划经济确实比市场经济更有效率？





我说的资本主义不可持续是有条件的，相对的，并且是有具体地论证的，不是你说的那种推及到整个人类社会甚至自然界乃至地球，太阳系去的那种极端和绝对的不可持续性，就像你用绝对的不确定性反对计划经济的可能性一样，那不是讨论问题，是抬杠。我说的那些论证资本主义生产方式不可持续的“废话”你应该拿出你的针对性的反驳理由，如果你认为那都是没有意义的交流，我不知道在这个问题上还有什么可以讨论的，什么是有意义。
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我真的疯掉了，这个不可持续的问题从198楼一直纠缠到现在，从语言上我这边已经表达得够清楚了，我不知道你怎么可以那样厚颜。

我需要反驳你的论证吗？？？论证了就等于成立吗？你的论证是教科书上比比皆是的东东，可是实证呢？千万不要用信念和辩证来说服我。
请你先给我实证资本主义的不可持续！！！

还“我说的资本主义不可持续是有条件的，相对的，并且是有具体地论证的”难道某种条件下可以你可以论证出资本主义可持续？你当辩证是玩家家啊！




“人类社会明明是不断地蚕食自然界，此时谈效率不过就是如何保证人类社会能够长远发展的问题，”你把问题看得太轻巧了，现在的问题不是保证人类能够长远发展的问题，而是人类能不能从目前的自杀状态尽早摆脱出来的问题。君不见现在整个世界的生产能力过剩，原材料和农产品价格上涨，全世界的工业都在面临缺粮断粮的危机，铁矿石这个在过去最不起眼的工业原料，今天已上升成为决定钢铁业命运的霸主。农产品也从过去一贯的剪刀差的最小头开始迅速攀升，请想想这种来自上游的生产资料价格的一反常态的刚性攀升会给整个工业社会带来什么？无疑会带来严重的通货膨胀，大量企业破产，大量的工人失业，穷人的增多和社会的动乱。过去是少数发达国家利用全球的物质资源，工业生产从没有受过原材料的困扰，现在的情况是反过来了，由于第三世界新兴市场经济国家的大量加入工业生产资本活动中来，有限的作为工业原料的自然资源立即捉襟见肘，如何不导致工业原料涨价，工业碳排放大量增加，工业用地用水对农业的超过生存红线的蚕食和挤压，以及环境对包括农作物和人类的整个生态的危害等一系列连锁反应。
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是啊！地球快完蛋了，人类社会将要毁灭了，可是怎么让各个国家实行计划经济啊？？？

还有你怎么证明计划经济可以比市场经济更有效率哦？

你的文字给我的感觉象看到党章要求党员大公无私一样。




说到想让计划经济来永恒地解决社会与自然的问题是一个美好的空想，我不否认未来的历史有可能证明是。但是现在，要说计划经济是空想那必须在思想理论上首先被驳倒，否则仅凭说这种思想与当下的现实不符或者不符合你的逻辑推理就认为是空想，那是武断的。同时我认为过去的计划经济模式有很多不科学的不合理的地方，是需要加以全盘的改进的，计划经济体制从根本上说是一个建立在严格的科学、系统的社会管理工程应该彻底排除长官意志
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从逻辑上，谈可能性几乎是无敌的，我当然无法否定你所谓的计划经济的可能性。以你的标准，计划经济应该算几乎终结了，在未知的角度上，没有谁可能绝对的把握确定未来被终结的计划经济死而复生。

在遍地的市场经济基础上，如何实现和升级你全盘改进的计划经济啊？？？空中楼阁啊！

你的空想主义太甚，竟然你可以说出要要“彻底”排除长官意志的社会管理工程，请问如何“彻底”排除？？？你一次又一次地表现你的想当然，想当然是你逻辑的出发点。

回234楼：

你总是不厌其烦地谈论你的人类社会永恒的不确定性，始终回避我对你给计划经济强加的那些不确定性的反驳。说到底，我和你在你所谓的人类社会的不确定性上的分歧用车辆对于横穿马路的行人的不确定性例子就可以说明问题，在我看来马路上来往车辆的不确定性是很小的是可以把握的，行人在注意瞭望的前提下能够通过的，而在你看来这种不确定性很大不可把握的，马路是过不去的，因为你眼中的车辆是随时随地会撞到你的原子，躲不过去。
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这段话，你不觉得你说了等于白说吗？因为脱离实证，在未知情况判断上双方都只是自说自话。也就是你在对我的质问时的可以承载的前提都不存在，你不能肯定你自己又如何能否定我？至于我的依据我在前面已经阐述，你又抬了一个白杠。

正如苏联时代共产主义者认为可以用计划经济战胜资本主义，而且马克思和列宁对资本主义的分析比你轻飘飘的几句话深刻太多了，结果实证出现了失败。当然社会主义实践还可以继续，但问题是再试的结果还是两可，在没有实证的前提下，你如何仅仅用信念来否定别人？同样确定性对于计划经济，你如何能想当然认为确定性一定在你的期望范围之内？想当然是你的证词吗？



同理也可以说，杀人虽是作恶，但它养活了职业杀手。
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请你快向**申报取缔营销和包装啊，我期盼你的义举。




至于说到现代人类社会绝大多数创新都来自资本主义，而不是社会主义。这只能说是一个客观事实，而不是一个公正的比较结果，首先二者既没有在同一时间起跑，也没有在同一时间被统计结果，社会主义作为一种制度创新，是资本主义存在三个世纪后的事情，并且在她还没有完善和充分发挥出自己的优越性之前就夭折了。如果将社会主义存在的时期与同期资本主义比较，其创新的速度和价值我认为要高于资本主义，首先它的公共服务和福利事业的创新起码是高于同期的资本主义国家的。另外两种制度的生产和消费方式的不同使得创新的物质形式也是不同的，资本主义市场出于对交换价值的追求以商品的创新为主，但其中有许多无使用价值而有商业价值的创新如广告、包装，还有很多重复开发的创新，例如同一使用价值不同的外观设计的商品，还有很多有害的创新，如战争武器，淫秽凶杀游戏；社会主义制度则以使用价值的创新为主，它不会进行无效用的创新，因此两种形式的创新往往没有可比性，比如一个容纳几百人的多功能娱乐场所和几百部MP3、MP4的创造价值或许后者大于前者，但就效用而言前者要远大于后者。
创新不是资本主义的专利，只要人类存在，个人的创造性不被压制任何社会都有创新。社会权力不存在约束个人的必然性，完善的社会主义制度会由初期的制度建设所需要的人的约束性阶段管理朝着制度完善后的对社会生产和消费服务的过程管理方向发展，所以人的创造性在社会主义计划经济下是能够充分发挥出来的。（226楼）

在我们的辩论里我发觉你的政治敏感性太强了，上一贴我们谈的是社会主义与资本主义没的竞争吗？如果你忘了我提醒你一下，我们讨论的是创新性问题，你说现代社会的创新都是资本主义搞出来的，“现代”、“都是”显然是一个历时性的表述，我说社会主义与资本主义不在一个时间起点上，创新应该就二者同时存在的时间段上比速度比质量不对吗？
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你连这种杠也要抬吗？你的逻辑立足点不就是想要肯定计划经济吗，但是却拿这种还未发生的状况来肯定，怎么肯定？？？这种逻辑不是太幼稚了吗？而且我都已经指出你这种比较是不现实的，为什么你还要强辩？

此外你怎么证明在所谓的同等条件下，计划经济的创新可以超越资本主义？？？
这种超越不过是你头脑里的空想而已，你已经说过几次这种没有事实依据的观点了。为什么你能对你的空想主义那么想当然？？？





我是跳不出理想主义的圈圈了，你也不外乎是想当好你的卫道士，如果你不是两面派的话
，改革开放前你的主张不也处在你的理想主义状态中吗？也许你是80后，那我告诉你人类社会是发展的社会发生变化的，社会之所以能够不断地向好的进步的方向变化，正是因为人会有不满足于还有缺陷的现状的理想，有理想才会有改变社会的行动，照你说来放弃理想就对了？对现实俯首帖耳，对超出现实的想都不要想就对了。
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这段话好像把你自己置于道德的制高点，我成了你的对立面，你的思维太肤浅了吧！立足现实就变成屈从现实了吗？难道我就没有理想了吗？对现实的准确理解可以更合理地实现理想，而空想主义会让你堕入志大才疏的境地。还有我不知道在现实中你真的能否用行动来践行你的理想主义，不要仅仅是争辩中的姿态之言。
这段话不过是你的抬杠之言，肯定不了你自己，也否定不了我。

还有你凭什么假设在改革开放前我会有这样的主张？？？你不要把因果关系搞反了，正是因为改革开放和引入市场经济体制才让我建立现在的观点，我是实证出发，而不是我先预设我的立场。这又是你这种空想主义者才会有的为辩而辩的逻辑，不要连杠都抬不好。