《从计划经济的失败看马经》

[quote]notevalue 发表于 2011-2-12 21:42
回198楼 notevalue：

“过了一个年回来，发现周百五提出的计划经济问题的讨论愈发热烈了。
我发现我所针对的网友是理想主义者，直白的说就是乌托邦主义者，考虑问题过多从理想状态，有时完全脱离了实际。实践不能说明问题，空想却可以说明问题，我真的不知道这是什么逻辑。“

如果非要让计划体系放在市场经济的实际来谈，一说到计划经济必须建立在自己的经济基础上就是脱离实际。就是所谓理想主义那我将无语。



其实我的观点不是从意识形态出发，我恰恰认为马克思的剩余价值、剥削和阶级斗争，社会发展五阶段论是有问题的。我是从马克思的生产方式的批判理论，人的本质在商品经济中的异化和回归理论，即从是否有利于人类的长远发展和个人的符合人的本性的生存（这也是马克思的人本主义观点）两方面出发的。
我认为只有建立在全民所有制基础之上的计划经济才能最有效最经济最优化地利用和配置自然资源，能够使人类社会从而人类与自然界才能长期地和谐共存的生产方式。而建立在私有制基础上的市场经济是效率最低下最不经济的利用和配置自然资源的，从而也是不可持续的生产方式

“何为不可持续？资本主义已经经历了无数次经济波动和周期，并且在不断进化，我怎么没有看到你说的不可持续？”

不要看轻了经济波动，要知道自然世界的波动或震动是一种破坏性力量，每一次波动都增加一份对系统整体的一种破坏力量，都是一次导致系统毁灭的力量的叠加。地震中的大楼会在经过数次摇晃后轰然倒下，木板会在锯的多次往复运动后断开，水坝会在经受洪水的多次拍岸冲击后决堤，生命会在多次的病痛之后结束。资本主义周期性危机的波动无论在上世纪30年代以前重演了多少次，上世纪30年代的世界范围的危机就是原生态的，自由市场经济模式的终结者。自由市场经济就像成为历史的奴隶和封建制的生产方式一样已经不复存在了。
大萧条以后凯恩斯的国家干预理论确实如你所说是为了解决经济周期波动性的，也就是解决生产过剩、消费需求不足的，但它解决了生产过剩和消费不足，却陷入了另一种形式的过剩的波动怪圈之中，那就是货币过剩。这种过剩源自两方面，一是金属货币本位制退出历史舞台，让位于纸币本位制，二是凯恩斯赋予**的刺激需求的经济政策，如赤字财政和信贷扩张政策。市场经济中利润是对现有价值总量的溢出，利润的产生推动着社会总价值量的泡沫化增长，也就是M2越来越大于M0，据统计我国1985年的M2是M0的1.6倍，而到了2010年达到了16倍。M0在M2中所占比重呈现越来越小的趋势。由于在自由市场条件下货币是有价值的从而短缺的，它限制住了M2的无限增长，而没有价值的纸币的供应是源源不断的，M2的增长则不受限制。这种情况被后凯恩斯时代的国家垄断资本主义干预扩张性货币政策不断放大，
“由于战后国家垄断资本主义的发展，资产阶级**普遍加强了对于经济活动的干预。每当经济危机爆发时或将要爆发时，各国**就在财政上和货币金融上实行膨胀政策，如增加预算开支，大搞公共工程，增加货币发行量等等，同时还用减免税收、降低贴现率、放宽房屋抵押贷款条件等措施去刺激私人投资和私人消费。这些措施人为地激发起新的投资需求和消费需求，暂时地缓和了生产与消费之间的矛盾、生产与市场之间的矛盾，使危机不能充分展开。这些措施，从短期来看，有时固然能够延缓危机的到来或减轻危机的严重程度；但从长期来看，却进一步扩大了生产能力，加剧了生产与市场之间的矛盾，为下一轮危机的爆发埋下了祸根。”摘自《百度知道》
特别在73年美元与黄金脱钩后，美国的国债美元和美国人的负债消费使得美元纸币源源不断地流向世界市场，过剩的美元一方面充当了国际货币，一方面又给出口国造成通货膨胀。

2008年11月21日 07:15:33 人民日报海外版名为《美国凭什么透支全球》一文中指出“美元一直是这个世界的中心货币，但是美元本位的国际货币体系却没有一个相应的国际金融体系来制衡和管理。美国**与民众崇尚超前消费，而且一直储蓄率都很低，近年来更是如此。那么美国如何维持这个经济的运转呢？那就是发行钞票！美国正是利用了美元作为国际储备货币这个特性向全世界借钱来投资、消费、维持自身的稳步发展和人民的高水平生活。一旦美国经济出现问题，它就大量发行货币，把后果转嫁给全世界。货币大量发行后，美元就贬值，贬值的损失是所有持有美元的国家来弥补，然后再来做强美元，这个损失就转嫁出去了，一次又一次地这样做。但是这样就造成了全世界的流动性泛滥，让全世界为其埋单，这就是在透支全球。”
很明显，美国的经济繁荣和它之所以能安然地度过危机，并且之所以发了那么多纸币而没有陷入严重通货膨胀，正是因为全世界在为它买单，在分担它印出来的票子。正是因为如此，美国的天文数字的国债，它的国民的如山的消费债务而安然无恙。因为有为其加工消费品的新兴市场经济出口国，中国、印度、越南等陷入为此而来的严重通货膨胀之中。
问题的根本是，价值是市场经济中的不可控因素，这种不可控极端化状态就会成为破坏市场经济正常运转，乃至毁灭市场经济自身的内在力量，在自由市场经济条件下生产过剩实质上是价值总量不足，而在凯恩斯的国家垄断型的市场经济条件下的通货膨胀和金融危机实质上是价值要素总量过大，而且当今这种危机的规模和它所积累起来的破坏力已经足以威胁市场经济的进一步生存，因此人类生产方式除了走计划经济之路别无选择。

“难倒对于环境的破坏是资本主义的专利吗？不要把人类社会对于自然的破坏聚焦于资本主义社会，即使社会主义国家再如何节制，只要人口不断增加，人类社会对于自然的破坏就是不可节制的，这与制度无关。”

不错，从简单的数学逻辑推理，是会得出只要人口不断增加，人类社会对于自然的破坏就是不可节制的，但你这里忽视了一个做事情的效率和方法问题，那就是生产方式和消费方式的问题，不合理的生产方式和消费方式会极大地浪费自然资源和人力资源，而合理的生产方式和消费方式则会极大地节约自然资源和人力。这就像生产中的效率问题一样。我之所以把人类社会对于自然的破坏聚焦于资本主义社会就是因为资本主义是最不合理的生产方式和消费方式的社会，我们不能仅仅看到今天，想到我们这一生一世，也要为我们的后代想一想，想想我们留给他们是什么？

周百五 发表于 2011-2-15 20:49

精忠岳飞 发表于 2011-2-15 15:58
周百五：
   你口口声声说经济核算，价格核算，怎么说滞销产品时，省去价格参数，看来你所谓的经济核算也只停留在口头上，实际不讲任何经济核算的。
   滞销只是相对一定的价格而言。至于你要反驳我，胡乱的说随便计划生产多少多少某某产品，可我要告诉你，任何产品的生产都是逐步加量，也就是在作为生产涵数的机器上，慢慢的添加劳动力，新产品不会一上市就有很高的产量。
   而在计划中不是没有货币价格进行核算，而是要让货币价格等待生产的调整。
   在计划的体系中，有采购价格（出厂价格），与销售价格，如果采购价格高于销售价格，就相当于市场经济中所说的滞销。在计划中是不会直接减少这种产品的产量，而是会被额令降低成本。

----------------------------------------------
我前面已经回答了你的问题并且质问你：

如果滞销产品可以降价销售，谁对投资失败负责？如果根据是否滞销而决定投资，那么与市场经济有什么区别？

滞销产品额令降低成本，有比这更愚蠢的做法吗？成本是可以随便降低的吗？

另外，你既然承认存在原材料产品的价格和中间产品价格，就否定了你前面说的：货币只是分配券的说法。而是转向了兰格的市场社会主义。你先前说核算不按货币计价，那要采购价格做个屁用。

1、那么利润带来的多余劳动力消耗，给社会大众带来的损失又怎么说？利润与亏损从社会整体上来说是没有区别的，只不过是货币政策的不同而导致，压根就与效率无关，它是货币与劳动力交换的差值。当采用宽松的货币政策，则可以出现这种情况。销售价格不提高就会出现短缺，如果销售价格提高超过国家要求的积累率，才是不被允许的。
2、计划经济的原则就是不能追求利润也不能亏损，利润率或者说亏损率不能超过国家再生产的积累率，理想状态抛开积累率，则是应该达到既不能赢利也不亏损的理论状态。就连新古典都知识用囚徒困境来给市场经济圆谎，可见他们也是知识利润与效率是无关的，不用不会使用囚徒困境，他们宣称竞争会使企业像囚徒一样，通过竞争达到生产组合的规模被确定在边际成本之上，从而市场有效率，中国的市场教们怎么把利润与效率挂上勾了。
   不过中国的市场教们确道出了事实，市场经济压根就不是按技术竞争为主的竞争方式，而是资本积累主义的竞争方式，资本追求的是利润，当供给出现滞销或者相对较高成本时，他们不会从技术人降低价格，反而通过价值规律改变货币与劳动力交换的比例，让更多的人买不起。通过出售亏损或者利润率较低的资产，拥向较高收益的领域，而利润率低较的领域会为生产被压缩，从而利润率上升最终达到一种均衡，然而这种均衡与最优配置资源的瓦尔拉斯均衡有屁的关系。

3、你说成本可以随便降低就降吗？这正好反证市场经济不是瓦尔拉斯的技术均衡，压根就不是按技术与个人的偏好在调整劳动力分配。能不能降低是一种或者说降低多少是，但计划确是这样核算，这也反证计划经济才是瓦尔拉斯均衡，才是真正按新古典的一般均衡理论在运转。

4、在市场下会因利润率太低或者亏损而选择出售资本，由于货币量供给发生改变，那么这一领域生产就被压缩，实际上多少人买不起所需的消费者，所谓均衡，就是商品涨价。这也说明市场压根不是按消费者的偏好在调整生产力。相反计划确在不遵守价价值规律的情况下，让价格等待生产力调整、成本降低从而达到了瓦尔拉斯式的技术均衡。你这些话充分暴露出了市场经济的邪恶。

正如新制度经济学派教导市场教们的是，怎么按最好的价格出售资产，购进优制资产（的确像马克思平均利润率描述的那样），而不是按瓦尔拉斯技术均衡降低成本调整生产力。

新制度经济学的确是和马克思有关，而马克思完全证明价值、资本、产权代表的是一种社会关系，而新制度经济学派确把这些变量和生产力扰拌一起，一方面证明利润代表是与制度，另一方面又与新古典的生产涵数理论搅拌在一起，但在剑桥资本争论中，新古典同样把这指出这种与生产涵数关系搅拌在一起的同质与异质问题。

很显然，资产阶级的经济家们，根本不愿意诚认价值、资本完全代表的是一种社会支配关系，与具体财富、科技等无关。而然现在这个新制度经济学家确成了中国主流的经济学派，他们鼓吹的产权理论压根就与真真正正的效率无关。

精忠岳飞：
由于问题与其他帖子有重复，我在其他帖子里回答你。

notevalue 发表于 2011-2-12 21:47
当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你难倒没有看到你的根本逻辑就存在问题！

你还是看不清不确定性对于人类社会的挑战，不确定性对于人类社会是永恒的，就算人类可以解决不确定性问题，逻辑根本症结在于人类的还不能解决不确定性问题时，你让实行苏联式计划经济的国家怎么办？？？让国民去忍受由于中央计划部门能力不足产生弊端吗？？？你要让一代人，还是两代人，还是三代人，还是N代人去等待你认为可以达到的条件满足？？？


计划本身是建立在确定性基础上的，但是计划赶不上变化，人类社会存在大量不确定性，比如需求、创新、气候、政治、灾难，苏联式计划经济的本质缺陷就在于在中央计划部门能力不足的前提下，来控制人类社会诸多的不确定性，中央计划部门处于国家矛盾的聚焦中心，中央计划部门处于一种极端约束状态，为了释放中央计划部门的压力，那么中央计划部门通过国家权力压制一切不确定性成为了历史必然，这是计划经济体制弊端的根源，官僚主义不过是这个根源的依附而已。苏联式计划经济强调控制，意识形态不过是控制的外在表现，这样计划经济体制在需求端选择约束民众的需求，在供给端约束了创新和竞争。

现代人类社会的创新绝大多数都来自于资本主义社会，而不是社会主义，即使是强大的苏联在创新性也不及资本主义，美国的军工附属产品成为了人类社会创新的推动理，比如计算机和互联网，而苏联并没有产生这种革命性的创新，苏联更多是跟随西方国家，苏联的创新体现的是基于国际争霸的局部性创新，没有引领人类社会的革命性创新。因为在强调控制的计划经济体制下，人类的创新为受到意识形态的眼中束缚，虽然苏联的控制铸就了苏联的强大，但是在国家的长远竞争中，苏联越发力不从心，最后以国家解体才摆脱了苏联的畸形发展方向。

人类社会的创造力和破坏力都在于不确定性里，苏联式计划经济为了约束市场的破坏力，将市场的创造力也给约束掉了，这样企业的效率越来越低，因为在计划经济体制下，任何一个企业都没有真正的责任者，在资本主义社会，企业的责任者是资本家，而计划经济体制下，没有真正的责任者，所有企业管理者是以政治思维方式来管理企业。社会主义国家从来没有产生向美国和日本曾经有过的管理理论创新，比如6西格玛、精益生产、供应链管理，当二战后美国和日本不断产生日新月异的革命性创新时，苏联在管理理论的创新上乏善可陈，更多的精力恐怕是放在意识形态控制上，而管理的创新是人类社会发展的重要驱动，因为计划经济体制下，企业缺乏基于市场的竞争，一切都是由**控制。虽然由不确定性产生的经济波动被计划给约束住了，但是人类社会可贵的创造力也被约束了，从实践上我们没有看到计划经济的优战胜了市场经济的劣，虽然二战后，西方国家有持续的经济波动，但是国家却在以日新月异的方式发展，并且资本主义国家在向福利国家进化。

中国在实践上有可能比西方国家建立更加完美的结合经济体制，因为中国比西方国家有更加强大的国有资本，这样**通过国企、财政和金融比西方国家有更强大的计划经济能力，在对市场经济弊端的控制上可能会比西方国家解决得更加完美，但是问题的症结在于政治，成败的关键就在于政治，这已经超出了本论坛讨论的范畴。

你所谓的人类社会面临的似乎无法解决的不确定性挑战我还是认为是你的抽象和绝对化了的夸大，我说过不确定性在宏观世界和微观世界是根本不同的，不要把微观测不准原理不看对象到处应用。世界上没有绝对的确定性也没有绝对的不确定性，也就是说确定性是一个相对概念。只是在微观世界，不确定性居于主导地位，在宏观世界则是确定性居于主导地位。在微观世界你不能确定一个原子的位置，而在宏观世界你却能确定一个星球、一个人的位置。在人的社会生活中人们与之打交道的都是宏观层面的事物，除科学探索以外并不会与单个的粒子发生关系。因此在宏观的人类生活的世界里，不确定性问题应该换成认识问题来谈，是认识符合客观世界的程度问题，不确定性是还没有被人认识和完全认识的事物的属性，或者迷信的事物的属性。只要是被人认识了的事物人们就能把握它，计划它，就不存在不确定性。例如灾难性气象预报，这样可以将损失降到最小，可以通过计划补偿。如果说人类的所有计划都赶不上变化，那卫星就不能上天，三峡水库就不能建成，城市规划就是一纸空文。市场经济的不确定性主要来自于投资主体是无数的，并且消费主体也随时随地扮演投资主体的角色，而计划经济的投资主体只有一个，消费是纯粹的消费，所以计划经济的不确定性要比市场经济少很多，确定性又多很多，其确定性的方面与市场经济中企业内的生产过程的确定性机理是相同的。只要我们认识能够不断的深入，我们就能够把握和战胜不确定性。


至于说到现代人类社会绝大多数创新都来自资本主义，而不是社会主义。这只能说是一个客观事实，而不是一个公正的比较结果，首先二者既没有在同一时间起跑，也没有在同一时间被统计结果，社会主义作为一种制度创新，是资本主义存在三个世纪后的事情，并且在她还没有完善和充分发挥出自己的优越性之前就夭折了。如果将社会主义存在的时期与同期资本主义比较，其创新的速度和价值我认为要高于资本主义，首先它的公共服务和福利事业的创新起码是高于同期的资本主义国家的。另外两种制度的生产和消费方式的不同使得创新的物质形式也是不同的，资本主义市场出于对交换价值的追求以商品的创新为主，但其中有许多无使用价值而有商业价值的创新如广告、包装，还有很多重复开发的创新，例如同一使用价值不同的外观设计的商品，还有很多有害的创新，如战争武器，淫秽凶杀游戏；社会主义制度则以使用价值的创新为主，它不会进行无效用的创新，因此两种形式的创新往往没有可比性，比如一个容纳几百人的多功能娱乐场所和几百部MP3、MP4的创造价值或许后者大于前者，但就效用而言前者要远大于后者。
创新不是资本主义的专利，只要人类存在，个人的创造性不被压制任何社会都有创新。社会权力不存在约束个人的必然性，完善的社会主义制度会由初期的制度建设所需要的人的约束性阶段管理朝着制度完善后的对社会生产和消费服务的过程管理方向发展，所以人的创造性在社会主义计划经济下是能够充分发挥出来的。

看到你躁狂地把同样内容的文字发4次，感觉你的偏执力蛮强的。有时知识多不代表正确，在你的发言中经常可以看到逻辑和思维的不足。你为了维护你的立场和观点，过于将自己的思维僵化和线性化，同时也把别人的思维预设成线性化（事实上别人并没有你预设的立场）。感觉你的一些发文，甚至你自己都迷失了方向，不知道自己在肯定或否定什么，也就是经常你自己的论证和论点会有脱节。

你想搞多面打，结果由于自己的逻辑短路，把自己搞成窜窜烧，连别人的观点是什么都搞不清楚。


回到214楼你的反驳，体现了你思维的僵化，应该是极端僵化。

首先不管是市场经济还是计划经济都没有绝对的需求决定供给，和绝对的供给决定需求，也就是两个决定关系不管在市场经济还是计划经济都是并存的。但是你为了否定市场经济，首先简单的将计划经济和供给决定需求等同起来，市场经济和需求决定供给等同起来，然后把你自己僵化的理解抛出来让证明自己和否定别人。问题是别人根本就没有这样的观点，然后你在那里孤芳自赏地屠龙，可是这条龙并不存在。

即使是最严格的战时配给管理，也是根据人口和人均消费来决定生产配额的，即使最传统的计划经济政治教材观点都是国家经济要满足人民日益增长的物质文化生活需求，如果这不是需求决定供给那是什么？如果计划经济只是供给决定需求，那么国家可以不生产粮食了，反正不存在需求决定供给。你将供给和需求都绝对化，然后把它们割裂。

其实计划经济和市场经济的差别在于供给决定需求和需求决定供给是自由（自发）还是计划的，并不在于计划经济本身只是供给决定需求，市场经济只是需求决定供给，只是在于这种关系是自发还是人为规定而已。但是你的思维太过僵化，自己错乱的理解然后来错乱的预设别人的观点，然后自以为是地在那里批判，还批得心潮澎湃，可是在我看来全部都是没有抓住根本的云烟。





然后你又在混淆需求，在需求决定供给的关系中，需求是与收入紧密结合的，而收入本身是供给和需求之间的循环连接，收入由供给分配而来。你为了否定需求决定供给关系，对需求进行混淆，将需求完全等同于幻想，然后通过幻想的空虚性来否定需求决定供给，你的思维好错乱。

就算我们把幻想纳入到需求的概念里，那么需求概念自然就要层次化，需求决定供给的那部分需求层次显然是需求和收入的交集部分，可是你总是提乞丐的例子，问题是乞丐的幻想可以否定与收入有交集的需求吗？？？你在那里歇斯底里地搅乱不同的需求层次（你还专门开帖“供给决定需求（实际上是个人选择），玩文字游戏的人来反驳嘛”）。别人的概念并没有出现问题，有问题的只是你自己的思维。

收入本身对需求有约束关系，消费者在收入约束前提下，对需求有层次性地满足，比如刚性需求（平时的衣食住行），弹性需求（娱乐需求和教育投资）。然后你将非约束的需求（幻想）和约束的需求混淆，还混得天昏地暗，简直让人呕吐，动不动就乞丐。你的逻辑就是不断地错乱。

另外告诉你非约束的需求就是很多人创造财富的源泉，很多人就是想要别墅和轿车，然后才在现实中有追求财富的动力，很多创新也正是基于这些非约束需求，飞机、电脑、互联网就是基于人们的非约束需求驱动而创造的，而在另一帖里，你的思维错乱竟然能够把基于非约束需求的创新成果与需求割裂开来，然后置于绝对的供给中，好让人无语。

你的思维错乱，让我想起岳飞被冤杀前在狱中写下的“天日昭昭，天日昭昭”。





关于214楼第3点，你始终不肯面对苏东变局这个事实本身，然后在这个大变局下寻找可以给你自己辩护的波动事实，那些波动可以否定已经发生的事实本身吗？？？如果这么大的变局不发生那么点波动正常吗？干脆你让美国没有波动的情况下一夜之间变成社会主义国家算了。已经发生的事实不能说明一切，非要期间的波动才能说明一切，你太把俄罗斯民众的意志当面团了。

后面的叶利钦，你就不要提了，叶利钦的选举已经是在俄罗斯抛弃社会主义的前提的框架下进行的选举，与你想要维护的观点无关。在俄罗斯转型期间暴露那么多丑恶，民众都没有选择走回头路，俄共一直不过是杜马的陪客。


第4点，你的思维让人无语，首先饥荒对于一个国家是长期现状吗？这种不是常态的东西如何可以作为否定一个制度的理由？？？如果这算你的辩护词，那是不是二战后西方国家的长期繁荣是不是你要拜倒在资本主义的裙裾下，大喊资本主义好伟大啊，大家不要搞社会主义了！美国现在雄霸世界粮食出口的格局是不是资本主义制度优越性的表现？？？

chao'xian的饥荒是chao'xian至80年代以后长期面对的问题，金三胖最近的名言是粮食比子弹可贵。联合国框架下的粮食援助已经不是一天两天了，那么长的时间，能源和原材料问题为什么不可以解决？chao'xian的军队已经成为chao'xian的特权阶层，国家供养十分之一不事生产的阶层不是制度原因，那么到底什么是chao'xian长期不能解决粮食问题的原因。另外chao'xian的贸易耍赖已经是业界广为人知的，中国和俄罗斯的很多企业都被他们给赖帐而无可奈何，朝鲜的短期行为自毁长城。那你说饥荒到底是什么原因？？？

回222楼楼，

如果非要让计划体系放在市场经济的实际来谈，一说到计划经济必须建立在自己的经济基础上就是脱离实际。就是所谓理想主义那我将无语。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你在偷换概念，我明明是基于不确定性和超级计算机在计划经济应用来表达计划经济相对于市场经济表现出来的计划能力不足。比较计划经济和市场经济的优劣本来就要以一方的现实运行为基准进行分析，否则空对空啊？？？这种基于经济运行的分析怎么就成了“如果非要让计划体系放在市场经济的实际来谈，一说到计划经济必须建立在自己的经济基础上就是脱离实际。”不要把分析的脉络搞错！


其实我的观点不是从意识形态出发，我恰恰认为马克思的剩余价值、剥削和阶级斗争，社会发展五阶段论是有问题的。我是从马克思的生产方式的批判理论，人的本质在商品经济中的异化和回归理论，即从是否有利于人类的长远发展和个人的符合人的本性的生存（这也是马克思的人本主义观点）两方面出发的。
我认为只有建立在全民所有制基础之上的计划经济才能最有效最经济最优化地利用和配置自然资源，能够使人类社会从而人类与自然界才能长期地和谐共存的生产方式。而建立在私有制基础上的市场经济是效率最低下最不经济的利用和配置自然资源的，从而也是不可持续的生产方式
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这一段始终只是你自己的期望，而不是实证，你的逻辑都是从期望出发的。
一个社会和国家始终是民族、地理、资源、文化、历史、政治、科技、地缘、经济等诸多因素的复杂因素集合体，在集合体中有太多矛盾，一个好的期望置于这个矛盾体中往往会变得面目全非。




不要看轻了经济波动，要知道自然世界的波动或震动是一种破坏性力量，每一次波动都增加一份对系统整体的一种破坏力量，都是一次导致系统毁灭的力量的叠加。。。。。。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这一段落把不可持续搞得面目全非，你的波动和不可持续不能否认资本主义已经存在几百年的历史。资本主义向何方进化，我们现在真的不知道，未必是社会主义或共产主义（你会认为你自己知道）。你说的不可持续是辩证概念，对于我们并没有多少意义，因为社会主义、共产主义，甚至人类社会都是不可持续的，那么是不是我们就不要去实现社会主义或共产主义？？？既然任何事物都注定走向毁灭，那么我们人类全部自杀好了。

这一段你写了废话，我又再啰嗦了废话，我们在进行没有意义的交流。



不错，从简单的数学逻辑推理，是会得出只要人口不断增加，人类社会对于自然的破坏就是不可节制的，但你这里忽视了一个做事情的效率和方法问题，那就是生产方式和消费方式的问题，不合理的生产方式和消费方式会极大地浪费自然资源和人力资源，而合理的生产方式和消费方式则会极大地节约自然资源和人力。这就像生产中的效率问题一样。我之所以把人类社会对于自然的破坏聚焦于资本主义社会就是因为资本主义是最不合理的生产方式和消费方式的社会，我们不能仅仅看到今天，想到我们这一生一世，也要为我们的后代想一想，想想我们留给他们是什么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
当人类社会在发展时，人类社会面临的永恒问题是人类社会与自然的矛盾，人类社会任何来衡量是否是浪费资源，还是更有效率本身就是一个无法扯清的问题，因为每个国家都会有自己的利益，利益会决定标准，发达国家还觉得自己是人类文明的制高点，觉得其他国家应该给他们做出牺牲，推动发达国家的发展。你只是说了一个理念，问题是这个理念实现得最好的恰恰是资本主义国家，特别是北欧。人类社会明明是不断地蚕食自然界，此时谈效率不过就是如何保证人类社会能够长远发展的问题，社会与自然的关系就和地主与农民的关系是一样的，不过就是地主欺负农民狠了，农民就造反。问题是人口在不断增长，计划经济本质对社会的节制也有极限。如果人类社会真的是理性的，那么西欧国家的福利裁剪就不会那么艰难了。

你说的计划经济来似乎永恒地解决社会与自然的问题，某种程度是空想，人类社会被地理、民族、国家和文化分割，这种分割预示着人类社会大同是一个美好空想，从京都议定书迟迟不能落实，西欧国家基督文明和伊斯兰文明的冲突都预示着，人类社会的合久必分，离散的人类很难一致来协调利益。

连一个国家都不能统摄，计划经济的张力能够统摄全人类吗？？？你假设由计划经济来拯救人类社会和自然环境的关系，则很大程度上又是一个空想。

回226楼，

你在将我的不确定性绝对化，我并没有夸大不确定性的概念和成份，你却在泛化确定性的成份。不确定性对于人类是永恒的，如果世界对于人类全部都是确定的，那么将可能是人类和世界的演化尽头，人已经变成神了。

此外确定性与人性存在本质性冲突，人类不喜欢受到束缚，人类喜欢自由，确定性将蚕食人类自由的空间，基于人性，人类社会的不确定性是永恒的。没有人喜欢在身体安置芯片让别人把自己的一切心机都被洞察，如果真是那样人类已经向非人类进化了，人类的个人意志已经不纯粹了。

如果切换成认识论，那么真理对于人类是永无止境的，人类只可能接近而不可能穷尽，这是我对中学哲学课本的记忆。这个道理切换成不确定性告诉我们，不确定性在辩证法看来都是永恒的。



计划赶不上变化不等于人类不需要计划。我原来的表达是人类社会永远会受限于不确定性，这是计划经济并不能完美解决的难题。计划经济的计划是体系内的，而市场经济的计划是体系间的（不同企业间），这就会存在质的差异，这种差异引起的竞争、创新都有本质性差异。这样保留了不确定性，也保证了经济的活力。这些都要基于实证而不是设想。


诸如广告、包装的商业价值真的无效的吗？那衍生出的多个产业，你知道养活了多少人吗？计划经济下的企业的大而全不也养活了大量没有创造价值的员工？


不存在你认为的同阶段或同起点的资本主义和社会主义竞争，这不是人类历史的规律，资本主义也没有什么和同阶段的封建社会竞争，一旦并存就是不讲条件的竞争，资本主义就是这样从封建社会的束缚中封杀过来的，所以你不要给社会主义找借口。现代全世界已经找不到按照你心中标准模式的社会主义国家，包括chao'xian和古巴都不是。中国恰恰在进行制度进化，从而保证了社会主义的存在性，而不是你那种不知变通的苏联式计划经济。


看了你的贴文，发现你还是没有从理想主义的圈圈中跳跃出来，全部都是设想中的应该，这种应该我也好喜欢，可是可是现实呢？人类社会从来不会自动可以为一种制度去堆积条件，所有文明和国家都是处于复杂的竞争环境中，你的空想主义会让任何一个社会主义国家在世界的竞争中走向毁灭，任何社会主义国家的科技和经济低起点就是社会主义国家面对的现实，现实你不顾，非要现实去符合你的条件满足，太空想主义了。一个脱离政治、地缘的制度设想是实足的乌托邦。

中国的社会主义进化给我的感觉有点象英国的资产阶级革命，历经曲折，最后资产阶级和封建阶级打成妥协，形成君主立宪体制。而法国的大革命更加彻底，但是后来又回复到君主独裁的框架。社会主义在科技、商业、金融、政治、地缘等很多不利的局面下必须进行变通才能延续社会主义的进化，由于历史原因，社会主义的政治背后更多体现的是集权，在单纯的社会主义制度框架下难以体现西方意义的民主。正是市场经济的引入，打破了计划经济体制下原有的集权格局，因为经济基础决定上层建筑。

中国如果经济发展成功，将会对世界产生极其深远的政治影响，将可能动摇由欧美主导的世界格局，并且会进行制度输出，也就是很多中小国家在中国成功的示范下可能会进行制度变革。因为中国是低成本国家，而欧美是高成本国家，成本是由人力生活成本和汇率差异决定的。中国的产业升级和科技创新成功的话，将会对高成本的欧美国家形成很大的冲击力。而西方民主和福利已经给发达国家产生了极高的制度成本，当中国的产业和创新接近和达到欧美同等水平时，在世界价值循环上将对欧美的高成本循环模式产生根本性的冲击，这样欧美的经济和政治都会有动荡，正如现在发达国家为了维持国家福利普遍用负债方式运转国家的财政。由可见的事实判断，如果中国的经济发展成功将会在15年（2025年）以后在世界产生某种制度输出浪潮。中国以自身的体量、科技、经济为基础拱卫一个国际制度生态，正如当前的世界经济是以美国为核心的，所有国家都效仿美国，很多国家的经济、金融、政治都是在美国的主导下进行，特别是日本和德国。这种政治生态将会使中国有极强的国际政治基础，可以让中国抗衡欧美的政治压迫，但是这种政治对抗并不会象冷战那样意识形态分明，中国和美国将会进行持续和深入的科技和经济合作，甚至主宰未来的太空时代。

全世界的人民都是现实的，如果当有一个国家相当成功时，别的国家都会争相效仿，正如现在全世界对欧美的效仿，如果中国的社会主义成功的进化，将引领世界的政治走向。此时中国的社会主义绝对不会是苏联式的计划经济，而是计划经济和市场经济相结合的经济体制，产权也是多重格局。很多人期许的西方意义民主会部分在此产权格局下实现，深层次的政治改革正是在这个前提下进行。中国的体量、历史、地缘决定了中国必须以中央集权为前提进行政治统治，不可能完全按照西方意义的民主来实现中国的民主。那么未来的中国的政治可能是现在政治形态和美国的政治形态之间的某种形式。国家资本在新的政治形态下实现国家福利，由国家资本主导的经济格局可能会成为一个重要的经济形态，但是国家资本会以更加透明化和制衡化的方式来操作，这涉及最深层的政治改革，如果一旦成功，**将能有极强的能力进行计划经济调控，但是这个计划经济也是以市场经济为前提的。不同产权的资本共同在市场存在，可以让市场保持极大的经济活力，如果仅是单纯的经济形态那么由于运作的趋同将对经济的效率产生负面的影响。没有极端的市场，也没有极端的计划，关键在于各种复杂因素中建立一种高适应性、高驱动性的经济和政治形态，以极端理念为基础构建的实践多很难适应现实和可持续发展。

但是中国的社会主义进化的道路相当曲折，政治问题将是所有问题的最核心和聚焦，一种对人类未来产生深远影响的制度进化就在中国，就在我们身边，今天的经历将会成为未来的经典，但愿我的期许成为现实。

[quote]notevalue 发表于 2011-2-19 00:33

你在偷换概念，我明明是基于不确定性和超级计算机在计划经济应用来表达计划经济相对于市场经济表现出来的计划能力不足。比较计划经济和市场经济的优劣本来就要以一方的现实运行为基准进行分析，否则空对空啊？？？这种基于经济运行的分析怎么就成了“如果非要让计划体系放在市场经济的实际来谈，一说到计划经济必须建立在自己的经济基础上就是脱离实际。”不要把分析的脉络搞错！

不错，要“比较计划经济和市场经济的优劣本来就要以一方的现实运行为基准进行分析，否则空对空啊？”那么你说你的“明明是基于不确定性和超级计算机在计划经济应用来表达计划经济相对于市场经济表现出来的计划能力不足”是凭什么？你见过有超级计算机参与计划下的计划经济吗？你所列举的那些计划经济下的不确定性都是市场经济下的，你说过现在的市场经济也都是计划经济，不知道是谁在偷换概念。



“这一段始终只是你自己的期望，而不是实证，你的逻辑都是从期望出发的。”


是啊，我的期望不等于别人的期望，或者恰恰是别人不期望的，但幸好逻辑和理性是不管你我期望与不期望的，所以还是对我的逻辑和理论说话吧，因为逻辑和实证毕竟是有一定关联的，因为它是一个建筑设计构思和蓝图啊。

“一个社会和国家始终是民族、地理、资源、文化、历史、政治、科技、地缘、经济等诸多因素的复杂因素集合体，在集合体中有太多矛盾，一个好的期望置于这个矛盾体中往往会变得面目全非。”

如此说来，中国的改革开放所导致的对过去计划经济体制的面目全非也不是出于一个在你看来的好的期望喽，那中国应该保持前社会主义的计划经济体制的矛盾体才对呀。







“这一段落把不可持续搞得面目全非，你的波动和不可持续不能否认资本主义已经存在几百年的历史。资本主义向何方进化，我们现在真的不知道，未必是社会主义或共产主义（你会认为你自己知道）。你说的不可持续是辩证概念，对于我们并没有多少意义，因为社会主义、共产主义，甚至人类社会都是不可持续的，那么是不是我们就不要去实现社会主义或共产主义？？？既然任何事物都注定走向毁灭，那么我们人类全部自杀好了。

这一段你写了废话，我又再啰嗦了废话，我们在进行没有意义的交流。”


我说的资本主义不可持续是有条件的，相对的，并且是有具体地论证的，不是你说的那种推及到整个人类社会甚至自然界乃至地球，太阳系去的那种极端和绝对的不可持续性，就像你用绝对的不确定性反对计划经济的可能性一样，那不是讨论问题，是抬杠。我说的那些论证资本主义生产方式不可持续的“废话”你应该拿出你的针对性的反驳理由，如果你认为那都是没有意义的交流，我不知道在这个问题上还有什么可以讨论的，什么是有意义。



“当人类社会在发展时，人类社会面临的永恒问题是人类社会与自然的矛盾，人类社会任何来衡量是否是浪费资源，还是更有效率本身就是一个无法扯清的问题，因为每个国家都会有自己的利益，利益会决定标准，发达国家还觉得自己是人类文明的制高点，觉得其他国家应该给他们做出牺牲，推动发达国家的发展。你只是说了一个理念，问题是这个理念实现得最好的恰恰是资本主义国家，特别是北欧。人类社会明明是不断地蚕食自然界，此时谈效率不过就是如何保证人类社会能够长远发展的问题，社会与自然的关系就和地主与农民的关系是一样的，不过就是地主欺负农民狠了，农民就造反。问题是人口在不断增长，计划经济本质对社会的节制也有极限。如果人类社会真的是理性的，那么西欧国家的福利裁剪就不会那么艰难了。

你说的计划经济来似乎永恒地解决社会与自然的问题，某种程度是空想，人类社会被地理、民族、国家和文化分割，这种分割预示着人类社会大同是一个美好空想，从京都议定书迟迟不能落实，西欧国家基督文明和伊斯兰文明的冲突都预示着，人类社会的合久必分，离散的人类很难一致来协调利益。

连一个国家都不能统摄，计划经济的张力能够统摄全人类吗？？？你假设由计划经济来拯救人类社会和自然环境的关系，则很大程度上又是一个空想。”

人类社会面临的永恒问题是什么这是哲学层面的话题，在这里我和你肯定扯不清楚，不谈了。但要说到如何衡量是否浪费资源和更有效率地利用资源是个无法扯轻的问题，那实在是荒唐，那就等于在你的日常生活中不知道什么是浪费什么是节约一样。如果让国家利益来决定这个衡量的标准那么我看我们就没有必要在这里继续谈下去了。
“你只是说了一个理念，问题是这个理念实现得最好的恰恰是资本主义国家，特别是北欧。”你是知其表不知其里，资本主义国家是洁身自好的吗？资本主义从一开始就是世界性的概念，没有世界市场就没有资本主义，资本主义率先发展起的消耗自然资源和破坏环境的生产方式，当其在世界市场上完成了自己的财富积累和生产力升级换代之后，就把低端的、破坏生态环境的工业转移给了新兴市场经济国家，自己当然不再被环境问题所困扰了。
“人类社会明明是不断地蚕食自然界，此时谈效率不过就是如何保证人类社会能够长远发展的问题，”你把问题看得太轻巧了，现在的问题不是保证人类能够长远发展的问题，而是人类能不能从目前的自杀状态尽早摆脱出来的问题。君不见现在整个世界的生产能力过剩，原材料和农产品价格上涨，全世界的工业都在面临缺粮断粮的危机，铁矿石这个在过去最不起眼的工业原料，今天已上升成为决定钢铁业命运的霸主。农产品也从过去一贯的剪刀差的最小头开始迅速攀升，请想想这种来自上游的生产资料价格的一反常态的刚性攀升会给整个工业社会带来什么？无疑会带来严重的通货膨胀，大量企业破产，大量的工人失业，穷人的增多和社会的动乱。过去是少数发达国家利用全球的物质资源，工业生产从没有受过原材料的困扰，现在的情况是反过来了，由于第三世界新兴市场经济国家的大量加入工业生产资本活动中来，有限的作为工业原料的自然资源立即捉襟见肘，如何不导致工业原料涨价，工业碳排放大量增加，工业用地用水对农业的超过生存红线的蚕食和挤压，以及环境对包括农作物和人类的整个生态的危害等一系列连锁反应。
说到想让计划经济来永恒地解决社会与自然的问题是一个美好的空想，我不否认未来的历史有可能证明是。但是现在，要说计划经济是空想那必须在思想理论上首先被驳倒，否则仅凭说这种思想与当下的现实不符或者不符合你的逻辑推理就认为是空想，那是武断的。同时我认为过去的计划经济模式有很多不科学的不合理的地方，是需要加以全盘的改进的，计划经济体制从根本上说是一个建立在严格的科学、系统的社会管理工程应该彻底排除长官意志。