《从计划经济的失败看马经》

yangfw 发表于 2011-1-31 11:42

notevalue 发表于 2011-1-29 21:22
回186楼：
把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
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首先我根本没有只是抱着市场经济的思维方式，我在163楼都已经指出现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制。我只是看不惯许多以极端思维来为计划经济辩护的人。

su'lian式计划经济就是在完全否定市场经济的基础上构建的理论架构和实践体制，如果它真的有生命力，那么这么多实行社/会/主/义/的国家应该总会有一个成功吧，但是一个都没有，ZG是因为引入市场经济体制才摆脱国/家经济困局，你面对如此强大的实证，你还想为计划经济辩护什么？你和几位网友都是从一种空想的状态去构想所谓的完美，但是你们就是不能面对现实。



所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
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不知道你是不是把从周百五身上获得的感觉灌注到我这里，你这段话让我看得很费解！




在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
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是啊！你自己都说出技术问题不是最难的，这不是我要表达的本质含义吗？所以你到底是肯定自己的观点，还是否定自己的观点？




至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。
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你说了五点，不过是对需求一些分析和延展而已，其五点本身还是没有说明和解决任何对不可严明的需求去如何预测，五点本身只是一些概念和所谓设定而已，太空泛了。当苹果公司研发出IPAD的时候，你用你的五点如何去给我预测市场规模，还有市场周期，还有如何给IPAD去定价？？？还有你怎么知道一个创新产品会一定成功？？？成功了对市场和上游产业又有如何的影响？失败了又有如何的影响？然后这种影响分别向上游和下游产生的扩散又分别产生什么影响？你预测得来吗？


再回到上面电脑计算上面的问题，计算机在消费端获得数据是最难的事情，人类对别人探秘有一种天然的抵触感，同时人的意识变化有时就是不可捉摸，很多时候人的消费就是冲动消费，电脑怎么预测我今天会去逛街，然后我就冲动了。电脑可能能够在某些刚性需求上有初步把握，但是对于很多弹性需求电脑本身是根本无法做到的，其实不是电脑做不到问题，而是利用电脑的人做不到，对于需求的不可测，让计划经济在供给和需求的框架上是注定失衡的，超级电脑只能在供给端做一些辅助性工作。还要提醒你一点，当观测者介入观察目标时的行为本身就已经在影响观察目标了，特别是对于人类这种高度敏感的动物，犹如量子力学里的测不准原理，所以通过超级计算机来改变计划经济的弊端是注定不可行的。

首先我要说明你所指出的“现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制”并非真正意义上的计划经济，而只是凯恩斯式的市场经济。计划经济与市场经济是两种截然不同的经济体制，不存在结合的问题。
你没有抱着市场经济的思维方式不放，我也并非与市场经济过不去，对计划经济特殊的偏爱，我只是从理论和客观事实出发得出的我的结论。市场经济从根本上说是一种无序的混沌的系统或自组织，这是由单个企业的生产的有组织有序和整个社会的无组织无序所造成的。我前面已经说过，这种混沌的自组织系统是不可持续的，市场经济在充满不确定性的价格因素驱使下的，从冷的极端到热的极端的癫痫病发作式的经济运行方式决定它能长久不可存在。市场经济靠价格来配置资源和劳动的，而价格又是能够被心理活动变化影响和主观意愿操纵的供求之间博弈的结果，因而成为了追求价值增值和超额利润的冒险家的乐园，从而形成社会价值财富分配的不均和不公以及社会总价值额的过度扩张（超额利润积累所导致），乃至造成价值体系（超大规模的货币总量和流动性）冲击正常的经济秩序（金融危机）而使整个系统陷入周期性危机和萧条的崩溃的市场经济发展的总趋势，和由于追求财富的无限增长还给人类带来的社会冲突和不断加深的环境和生态灾难局面。

不错，市场经济依然还在，但是纯正的自由市场经济还有吗？没有了，早就死亡了，现在的如你所称为的那些所谓计划经济模式即市场经济体的都是被计划经济的观念改良过了的，都是凯恩斯为拯救市场经济而借鉴了计划经济采取的**干涉策略的产物。然而，凯恩斯主义改变不了市场经济的无序和混沌的本性，市场系统的一次又一次的、一次比一次更大的崩溃已经证明了**干涉型市场经济同样挽救不了自由市场经济所遭遇的命运。
当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。

我所说的五点是为了提示你跳出市场经济的思维惯性来考虑计划经济，你并没有理解，依然还是在用市场经济环境下的需求来诘难计划经济。我想你应该知道真正的计划经济经济体系是没有市场的，也用不着进行市场预测的，需求和供给不需要通过市场中介而是直接通过计划来平衡和协调的。
所谓的需求不可测，也还是从商品经济角度来说的，那是决定于支付能力的需求，也就是决定于价格的需求，这种需求当然是无法预测的。至于怎么解决个人需求的随意性和消费欲望的差异问题，我上一帖所说的五点就是针对这个问题说的，这里进一步解释一下，社会主义计划经济是一个从生产到生活乃至文化的一个完整的系统工程，不仅仅是生产方式的改变，人们的消费方式也会发生改变。在计划经济下，社会的功能将由单独的生产过程的管理转变为生产和生活的全面管理，即向全体社会成员提供除个人私生活外的尽可能多的生活消费服务，从基本生活到教育医疗、文化娱乐等服务，这样，人们现在意义上的许多对实物商品的需要将被完善的社会公共服务所代替。除此之外，在计划经济体制下，个人需求也不应是无限和必须满足的刚性的，也应该与付出相联系的，对于稀缺的需要对象，如上太空等，即使不考虑未来科学发展，从现有的太空旅游的条件，设置一些限制和条件，如身体条件和训练要求，以致劳动量付出条件，人们不会不接受的。
至于你用量子力学里的测不准原理来说明需要的不可预测，我想把微观的测不准原理应用到宏观物理环境下，那会闹笑话的，确定性在微观层面确实不存在，但在宏观层面确实是存在的。

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1，正是因为个体的自发行为，才会形成整体的自组织。这有什么矛盾的。

马克思所谓个体商业活动导致整体混乱的想法，好像在说，蚂蚁个体的自发随意的活动，回导致整个蚁群失去社会组织。

事实上，正是个体按利润原则的自发行为，才能导致整体的自组织。

你有能力构建一个生态系统吗？生态系统自组织中，哪个动物或植物知道自己做的对整体有什么影响？

人体作为一个自组织系统，哪个细胞或激素知道整体人体的所谓化学比例关系？哪个不是自发行动的？

不考虑货币的需求是什么你能定义一下吗？假设没有货币，你想需求什么？我想去太空旅游，你能满足我吗？

我支持楼主，正如波普尔所说的，马克思的态度令人肃然起敬，但是他的方法是错误的。
马克思不是辩证唯物主义的历史观么？那么，为什么在马克思著作没有被禁止的西方，马克思主义得不到发展，没有人支持，反倒是我们这里禁止一切非马克思理论的地方，最后要开放？那些口口声声叫嚷的人，你们是在刮自己祖宗的耳光么？一百多年，这个世界有过多少人，他们都是不属于辩证唯物历史的另类？而他们的思想，轻轻松松就被某些自以为是者否定了，你们真高估自己。某些人自以为掌握了最高真理。类似的问题我问过那只红色虫子（赤色飞蛾），不过虫子兄回敬我的是奴才走狗之类的话语，呵呵，他先骂人的，我稍微回敬下。。。。。另外说一下，名字起得这么好也没用。我下次把头像改成列宁好了。
如果社会主义是计划，我就是反社会主义。

计划经济不止是需求无法测量，连合理分配都做不到。同样是工作10小时，一个流水线上的普通工人和技术研发人员的劳动是一样的吗？花10小时生产10件商品和花10小时推销10件商品是一样的吗？这种例子多到不行。如果可以的话，鼓吹者们告诉我怎么合理测量所有劳动，别睁眼说瞎话。马克思说了要按劳分配，可是怎么分，他自己也不知道。如果你要说市场分配的工资不合理，我可以回答，这是市场的问题，是市场制度不完善的问题，市场制度，社会制度如果日趋完善，这种不公平肯定会越来越小。当然我知道鼓吹者们肯定从相反方向去想，说这就是市场无法解决的，万恶的市场……
我觉得很有意思的是，明明玩计划经济的国家都走向崩溃，可是有些人还要贯以思路不对，指导不合理之类的冠冕堂皇的理由去追思，去沉痛哀悼；而市场经济爆发了危机却急不可待地大喊市场必亡，计划万岁之类的话，似乎不喊不足以显示自己的“先知”。先抛开一切理论不说，从事实上看，计划最终导致亡国都可以说成是因为思路不对，其实我们还是要按计划走，那么对于市场经济下的危机，我更可以说也是思路不对，现在的市场不是真正的市场才导致危机，这足以从事实上反驳“灭亡论”，这足以让某些人哑口无言。
至于理论上的东西，我不想再多费口舌浪费时间，我觉得某些人真有本事的话，先把哈耶克的通往奴役之路和波普尔的开放社会及其敌人驳倒了再说，如果你真有那个本事的话。

通往自由之路 发表于 2011-1-31 14:19
我支持楼主，正如波普尔所说的，马克思的态度令人肃然起敬，但是他的方法是错误的。
马克思不是辩证唯物主义的历史观么？那么，为什么在马克思著作没有被禁止的西方，马克思主义得不到发展，没有人支持，反倒是我们这里禁止一切非马克思理论的地方，最后要开放？那些口口声声叫嚷的人，你们是在刮自己祖宗的耳光么？一百多年，这个世界有过多少人，他们都是不属于辩证唯物历史的另类？而他们的思想，轻轻松松就被某些自以为是者否定了，你们真高估自己。某些人自以为掌握了最高真理。类似的问题我问过那只红色虫子（赤色飞蛾），不过虫子兄回敬我的是奴才走狗之类的话语，呵呵，他先骂人的，我稍微回敬下。。。。。另外说一下，名字起得这么好也没用。我下次把头像改成列宁好了。
如果社会主义是计划，我就是反社会主义。

哦，原来是换过的马甲。你追求自由么？但当生存成为问题时，你拿什么追求自由？无论东方还是西方，都已经是资本主义的一统天下，但生存问题解决了么？还是那么严重地存在着。你该不会说只要你爬了上去，得了自由，就不用再管洪水滔天了？
西方的马克思著作没有被禁止，但也传播不了，谁在西方当权？意识形态的控制权在谁手里？好的意识形态控制，要做到润物细无声，春风化雨。保持自由的门面，自由松紧适度，用软刀子杀人。没有资产阶级的赏钱，哪个知识分子去为研究这么个不受待见的理论而付出终生呢？将马克思主义用浮躁的垃圾掩埋，是避人耳目的最好办法。不仅如此，马克思主义还受到钻到内部的敌人的攻击，将马克思主义变成对资本主义社会没有害处的理论，是这部分人的追求。就像儒家学说为封建社会服务一样，有人试图将马克思主义利用来为资本主义统治服务。
马克思主义毕竟是革命的理论，以马克思主义者自居的修正主义者要比真正的马克思主义者要多得多。
在我们这个地方，禁止了一切非马克思理论么？你的表现，也说明这不正确。反倒是真正的马克思主义，没法传播。因为有人在这方面要搞垄断。

通往自由之路 发表于 2011-1-31 14:45
计划经济不止是需求无法测量，连合理分配都做不到。同样是工作10小时，一个流水线上的普通工人和技术研发人员的劳动是一样的吗？花10小时生产10件商品和花10小时推销10件商品是一样的吗？这种例子多到不行。如果可以的话，鼓吹者们告诉我怎么合理测量所有劳动，别睁眼说瞎话。马克思说了要按劳分配，可是怎么分，他自己也不知道。如果你要说市场分配的工资不合理，我可以回答，这是市场的问题，是市场制度不完善的问题，市场制度，社会制度如果日趋完善，这种不公平肯定会越来越小。当然我知道鼓吹者们肯定从相反方向去想，说这就是市场无法解决的，万恶的市场……
我觉得很有意思的是，明明玩计划经济的国家都走向崩溃，可是有些人还要贯以思路不对，指导不合理之类的冠冕堂皇的理由去追思，去沉痛哀悼；而市场经济爆发了危机却急不可待地大喊市场必亡，计划万岁之类的话，似乎不喊不足以显示自己的“先知”。先抛开一切理论不说，从事实上看，计划最终导致亡国都可以说成是因为思路不对，其实我们还是要按计划走，那么对于市场经济下的危机，我更可以说也是思路不对，现在的市场不是真正的市场才导致危机，这足以从事实上反驳“灭亡论”，这足以让某些人哑口无言。
至于理论上的东西，我不想再多费口舌浪费时间，我觉得某些人真有本事的话，先把哈耶克的通往奴役之路和波普尔的开放社会及其敌人驳倒了再说，如果你真有那个本事的话。

波普尔等人的话，换成比较直接的语言不如说是，马克思虽然很认真，但其实是个大SB，如此而已。这是对人的尊敬么？

你提到说所谓开放社会，难道计划经济不是开放社会？开放与封闭，总是相对的。地球就这么大，再开放也不会开放到其他星球上去，再封闭，若扩展到全球，与开放也没有什么区别。

我觉得很有意思的是，明明现在西方国家危机深重，数十年来找不到解决的办法，正在走向崩溃，可是有些人却仍然死抱着市场经济的教条毫不放手。按资本家的逻辑，他们当然是不放手的，没有市场经济，就没有了他们。但更可笑的是，就算那些所谓的专家，也死抱着不放，兔死狐悲，物伤其类！这只能看出这些专家们对资本家的利益多么地死心塌地。这叫自由，这叫思考？相当有意思。

哈耶克不是将计划经济——也就是社会主义是通往奴役之路么？那么，市场经济倒成为解放之路了。感谢他的伟大理论，工人们从工厂里解放出来了，跑到大街上“自由”去了。还呆在工厂了的工人在资本家的皮鞭之下过得真是很舒服的日子。谁在奴役？起码在资本家的工厂里，有的只是资本家的利益，有的只是资本家的独裁！那么，社会主义倒是奴役么？马克思主义有个很关键的名词，叫无产阶级专政，要专资产阶级的政。这些资产阶级没了势力，剥削不了人了，于是，这就是资产阶级的“通往奴役之路”，真是一点没错！

notevalue 发表于 2011-1-29 21:31
回186楼：
当然电脑永远也比不上人脑高明，否则人不会发明电脑，而是电脑发明人脑了。但是毫无疑问的是电脑有人脑的不及之处，那就是电脑能够处理海量信息，一个国家规模的经济实体与一个企业的主要差别不就是信息量吗，算法和程序并不会是天壤之别，而处理海量信息只是个执行程序的熟练活，电脑完全可以胜任。而这些恰恰是人脑所不能的，恐怕苏联的计划经济管理人员靠他们自己的“超级电（肉）脑”去完成一项产量的全国的信息传递和处理要春天开始秋天才能结束吧，那对实时性要求的计划还有用吗。
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你自己都承认电脑的局限了，电脑本身只是一个工具而已，它的速度再快也改变不了计划经济体制本身的缺陷。

现代经济的复杂，犹如围棋，其实是远胜围棋（可能接近了无穷倍），人类在经济理论还未成熟时，依靠的就是直觉。而目前电脑根本无法通过下围棋来战胜人类，经济实体的那种非线性关系的复杂程度远远超过当前任何一台超级电脑的机能。你想要证明电脑能够处理目前的经济体系问题，首先你给我列举清楚电脑要处理多少类别变量，然后每个类别的变量又有多少个具体变量，然后这些变量又要遵循多少个方程做到少个变化，现在电脑连下围棋都比不过人脑，原因不过就是变量和算法太多而已，围棋不过是19格×19格的变化而已，计算量就已经远远超出了国际象棋所耗用的，人脑是用非线性机制来计算的。你在这个基本情况都不能明了的情况下就臆测电脑的机能能够承受，那我真是无语了！因为那些变量和变化的结果产生的计算量级可能是某个极高层级，可以说无穷了，对于可观时间的电脑都是无解的，你如何来证明？？？并且关键的是变化，因为人类的理论本身还是有很大缺陷的，我们的理论都有问题，你如何给电脑提供一个符合实际的变化和方程式（就是算法），算法是错的，那么结果也是错误的，错误的计算结果产生的决策恶果你来承担？注意这点比计算量级问题还要致命。

你要知道ZG有13亿人口、然后是我也不知道的企业数、然后是我也不知道的产品和服务数，然后这些企业和消费者复杂的关系，复杂的产业链关系，这种组合量级的计算烧掉N台天河一号也算不出来，所以你高抬超级计算机不过是技术偏执，试图用技术来回避体制问题。你不要预测若干年以后又出了更高计算能力的超级电脑，所谓问题一定可以解决，可是你先给我搞清楚计算量级，其次是算法，算法到了你口里好像就是一个举重若轻的问题。而在计划经济体制的人脑操作中，就是无数次人脑的非线性计算跨越了海量计算问题，因为计划体制下大量工作就是在估算和讨价还价，我不知道超级计算机如何来处理这些估算和讨价还价？

现在连国家的GDP统计都不能说是准确的数据，更不要各种变量和变化了。企业的税务瞒报谁知道有多少，可是这种瞒报积累产生的经济体系变化又有多大，你知道？你让超级计算机如何去办，因为这首先根本就不是一个计算的问题，而是现实问题。

人类社会是一个相当复杂的非线性系统，人类自己都搞不清楚的事物，如何让只能处理线性的电脑去处理，电脑处理非线性问题也是将非线性转化和简化成线性，然后按线性关系进行计算，但核心问题是很多问题，人类自己都不知道如何处理这些非线性，也就是人类自己够搞不清楚算法，你让电脑怎么办？


嗨！想想建国时中国才4亿人口，而且绝大多数人口都是农村人口，并且人均消费都是一个很低的程度，很多人连温饱都不能保证，那时粗成品、中间产品、最终产品那个规模简直跟现在没法比，小儿科，那时都是层层上报数据，然后审批，中间是大量估算预测，然后是中间很多部门的讨价还价，最终一般是计划部门留有某些配额来为预估的不足做后备，这中间太多过程是计算机根本就无法参与的份，同样一批紧缺资源很多省份和厂家抢啊，然后给谁不给谁，是要开会讨论研究的。计划部分中间的太多变量是计算机计算不出来的，都是人脑干的。
现在如果把ZG的经济调回计划经济，My God。现在ZG已经有多少人口，现在城市人口已经到一个什么规模，人均消费已经到了一个什么规模，原料、粗成品、中间品和最终产品的级数已经难以想象了，统计还可以，如果要计划部门去计划，绝对不可能！现在ZG有太多外资和合资企业，你让中央计划部门去计划别人的产能和销量？ 然后对各类企业从市场的预测就无法准确，计划部门如何预测一家企业的市场增长率是多少？企业自己都搞不清楚。然后由市场源头反推的上游产业的产能都是无法准确预测和估算的，那么只有往大里估，结果一估就给国家造成多大浪费。然后估大产生的牛鞭效应积累的浪费又是多么惊人？这种浪费计划部门担得起责任吗？估少了多少企业要吵破了天，多少销售机会损失了？要计划部门给企业赔钱吗？中间任何一个价值环节出现问题，马上是整个产业链的连锁反应，My God，那个盛景简直不可想象，试问天底下哪有这么强的计划部门，配上N台天河一号也没辙。ZG的经济体系如此庞大，任何的细微非线性变化所引起的体系巨变是不可估量的，而且任何企业的生产都不是绝对的按部就班，总是会有纰漏，哎呀，一个环节出了问题，那种链条传递产生的恶性循环是不可估量的，蝴蝶效应！到时整个ZG经济真的要死在计划部门手上了。你如何让超级计算机去计算无数价值环节的非线性，ZG的经济体量，已经让任何一个环节的非线性都是巨量的，那种经过多个环节的非线性积累是超级电脑根本算不过来的，人脑加电脑的组合也搞不定。
坐在办公室的计划部门工作人员和机房的超级电脑怎么能够替代经济实体如此鲜活的经济个体，计划部门怎么去预测从美国、西欧、拉美、南亚、非洲、中东的飞来的贸易订单？大量销售和投资的不确定性计算机如何计算和计划，加上概率，好概率带来的概率连锁，计算机怎么计算和计划，那推演出无数个可能性，许多价值链都要受到这个概率变化？还有很多可能性超级计算机能够计算得出来，你知道计算机错失了一个可能性会给经济实体带来多少经济损失吗？无数个可能错失的可能性积累出来的量级是计划部门和超级计算机能够承担责任的吗？
不要说这种复杂生产和销售安排，就说央行的货币政策调控，央行连一些简单的利率（比如存款准备金率，再贴现率，存款利率，国债利率等）都不能准确计算，只能凭借央行领导人的经验和适时的调整，可是这样央行都经常会搞错货币政策，单纯一个简单利率尚且这么难，更不要说那么庞大的经济实体的细节，那会要了任何人的命也玩不出来的，更不要说不知所谓的超级电脑。

你知道那本来是市场自发解决的工作量有多大吗？当把那些本来由市场自发调节的工作量都聚焦到计划部门将是多么一件恐怖的事情吗？还有本来是市场决策的事情，本来企业家和经理人可以拍板的事情交由计划部门，这中间又增加了多少交易成本（计划部门的决策程序、时间，中间可能产生的权力寻租），贻误了多少销售机会和投资机会？还有计划部门的决策怎么可能优于亲临市场者？那对ZG的经济真是灾难啊！

我很佩服你对市场经济的精通和管理方面的丰富的知识，但很可惜你所说的这些计划经济所要面临的工作和问题对社会主义的计划经济而言只能是无的放矢。
要知道计划经济和市场经济是两个不同的体制，两种截然不同的生产和经营方式，你所说的那些情况都是市场经济体制下存在的，计划经济并不是运行在这种体制之下，计划经济首先要改造的就是这种体制，就像现今的市场经济改革首先要进行国有企业私有化的所有制改制，然后才能谈得到市场经济的实行一样。作为经济学人，计划经济下的所有制体制你不会不知道吧。我这里就不必再废话了。
所以计划经济的管理上的技术问题远没有你说的那么复杂，它原则上等价为一个大型垄断企业的内部计划管理，只是规模和结构的庞大而已。由于计划经济的所有权主体只有一个即全民，所以计算系统中的变量比你所说的要少很多，而且大多数是物理变量，而没有市场经济下的基于不同利益主体的谋略和心术的变量，大型电脑斗不过人心，难道还斗不过物理变量的数量关系吗？

过了一个年回来，发现周百五提出的计划经济问题的讨论愈发热烈了。
我发现我所针对的网友是理想主义者，直白的说就是乌托邦主义者，考虑问题过多从理想状态，有时完全脱离了实际。实践不能说明问题，空想却可以说明问题，我真的不知道这是什么逻辑。


首先我要说明你所指出的“现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制”并非真正意义上的计划经济，而只是凯恩斯式的市场经济。计划经济与市场经济是两种截然不同的经济体制，不存在结合的问题

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不错，市场经济依然还在，但是纯正的自由市场经济还有吗？没有了，早就死亡了，现在的如你所称为的那些所谓计划经济模式即市场经济体的都是被计划经济的观念改良过了的，都是凯恩斯为拯救市场经济而借鉴了计划经济采取的**干涉策略的产物。然而，凯恩斯主义改变不了市场经济的无序和混沌的本性，市场系统的一次又一次的、一次比一次更大的崩溃已经证明了**干涉型市场经济同样挽救不了自由市场经济所遭遇的命运。
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计划经济的本质是什么，就是为了消除市场经济带来的经济波动而采用社会宏观调控手段，只要包含这个目标的经济行为都属于计划经济形态。苏联式的计划经济以中央计划部门管理国家经济是一种最狭义的计划经济形态，而资本主义在自我进化过程创造了很多计划经济形态，这些计划经济形态都是非意识形态的，可以说西方的宏观经济学就是资本主义进化过程中产生的计划经济，包括**财政、国民福利、国家领导人的候选人的施政纲领（比如美国总统候选人的施政纲领，美国是4年或8年的周期，中国是5年的周期，从历史的眼光看待，早期资本主义的民主是有限的，而现代西方民主很大程度上立足于国民福利的，可是在很多意识形态浓烈的人眼中，说这一切都是虚伪的，不是本质的，我感觉他们没有一丝的辩证眼光）都是计划经济的范畴。这些计划经济都是立足于整个国家经济的健康和国民福利，资本家和垄断利益集团的利益受到了很大程度上的限制和约束，当然在很多意识形态浓烈的人眼中，只会以资本主义本质没有发生改变来轻轻无视，而不能以历史和辩证的视角来看待资本主义发生的量变和可能产生的质变。所以我们一定要跳跃意识形态束缚来看待何为计划经济，计划经济是有表与里之分，而部分网友是以意识形态为前提来看待计划经济，过于束缚于计划经济的形式，而忽视了计划经济的本质含义，非要以极端的计划形态才能是真正的计划形态，并且过于轻视资本主义在市场经济上的进化（即资本主义导入了越来越多的计划经济成份），总是以意识形态来批判资本主义的进化，封闭了社会主义向资本主义学习的方向。在资本主义和社会主义国家的政治进化过程中，立足于计划经济和市场经济的优和劣，那么市场经济和计划经济的相互融合成为必然，并且是资本主义国家先跳脱意识形态束缚进行了市场经济的渐进式革命，而社会主义国家反而以僵化的意识形态不肯做出多少经济体制的革命和改变，中国在苏联和东欧的社会主义实践失败的触发下，率先进行了改革，国家领导人主动的跳出了意识形态束缚，向西方发达国家学习。苏联和东欧以彻底的社会变革从社会主义走向资本主义，而中国以渐进的方式依然在社会主义道路上，中国是在意识形态的束缚上处于社会主义国家中表现最为优异的国家，而苏联和东欧一根筋的意识形态让社会主义实践走向失败。

我所反对的是以意识形态为前提为计划经济进行辩护的人，明确反对苏联式的计划经济体制。



我前面已经说过，这种混沌的自组织系统是不可持续的，
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何为不可持续？资本主义已经经历了无数次经济波动和周期，并且在不断进化，我怎么没有看到你说的不可持续？苏联和东欧的变局是可持续还是不可持续？从玩文字游戏的角度，任何事物都是不可持续的，人类社会注定走向灭亡，但是从这种辩证的角度对于我们讨论问题有和意义？



由于追求财富的无限增长还给人类带来的社会冲突和不断加深的环境和生态灾难局面。
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难倒对于环境的破坏是资本主义的专利吗？不要把人类社会对于自然的破坏聚焦于资本主义社会，即使社会主义国家再如何节制，只要人口不断增加，人类社会对于自然的破坏就是不可节制的，这与制度无关。

当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。
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你难倒没有看到你的根本逻辑就存在问题！

你还是看不清不确定性对于人类社会的挑战，不确定性对于人类社会是永恒的，就算人类可以解决不确定性问题，逻辑根本症结在于人类的还不能解决不确定性问题时，你让实行苏联式计划经济的国家怎么办？？？让国民去忍受由于中央计划部门能力不足产生弊端吗？？？你要让一代人，还是两代人，还是三代人，还是N代人去等待你认为可以达到的条件满足？？？


计划本身是建立在确定性基础上的，但是计划赶不上变化，人类社会存在大量不确定性，比如需求、创新、气候、政治、灾难，苏联式计划经济的本质缺陷就在于在中央计划部门能力不足的前提下，来控制人类社会诸多的不确定性，中央计划部门处于国家矛盾的聚焦中心，中央计划部门处于一种极端约束状态，为了释放中央计划部门的压力，那么中央计划部门通过国家权力压制一切不确定性成为了历史必然，这是计划经济体制弊端的根源，官僚主义不过是这个根源的依附而已。苏联式计划经济强调控制，意识形态不过是控制的外在表现，这样计划经济体制在需求端选择约束民众的需求，在供给端约束了创新和竞争。

现代人类社会的创新绝大多数都来自于资本主义社会，而不是社会主义，即使是强大的苏联在创新性也不及资本主义，美国的军工附属产品成为了人类社会创新的推动理，比如计算机和互联网，而苏联并没有产生这种革命性的创新，苏联更多是跟随西方国家，苏联的创新体现的是基于国际争霸的局部性创新，没有引领人类社会的革命性创新。因为在强调控制的计划经济体制下，人类的创新为受到意识形态的眼中束缚，虽然苏联的控制铸就了苏联的强大，但是在国家的长远竞争中，苏联越发力不从心，最后以国家解体才摆脱了苏联的畸形发展方向。

人类社会的创造力和破坏力都在于不确定性里，苏联式计划经济为了约束市场的破坏力，将市场的创造力也给约束掉了，这样企业的效率越来越低，因为在计划经济体制下，任何一个企业都没有真正的责任者，在资本主义社会，企业的责任者是资本家，而计划经济体制下，没有真正的责任者，所有企业管理者是以政治思维方式来管理企业。社会主义国家从来没有产生向美国和日本曾经有过的管理理论创新，比如6西格玛、精益生产、供应链管理，当二战后美国和日本不断产生日新月异的革命性创新时，苏联在管理理论的创新上乏善可陈，更多的精力恐怕是放在意识形态控制上，而管理的创新是人类社会发展的重要驱动，因为计划经济体制下，企业缺乏基于市场的竞争，一切都是由**控制。虽然由不确定性产生的经济波动被计划给约束住了，但是人类社会可贵的创造力也被约束了，从实践上我们没有看到计划经济的优战胜了市场经济的劣，虽然二战后，西方国家有持续的经济波动，但是国家却在以日新月异的方式发展，并且资本主义国家在向福利国家进化。

中国在实践上有可能比西方国家建立更加完美的结合经济体制，因为中国比西方国家有更加强大的国有资本，这样**通过国企、财政和金融比西方国家有更强大的计划经济能力，在对市场经济弊端的控制上可能会比西方国家解决得更加完美，但是问题的症结在于政治，成败的关键就在于政治，这已经超出了本论坛讨论的范畴。

讨论计划经济必须在社会主义前提下，社会主义的建立是因为资本主义暴露的弊病而产生的社会解决方案，一个是产权分配上的，一个是经济运行上的，前者就是所有资本的产权国有，后者是计划经济体制，我们讨论计划经济是必须立足于这个基础为前提。
社会主义制度的建立是对既有的资本主义制度建立的解决方案，当初我们的革命先辈（马克思、恩格斯、列宁、毛泽东等等无数革命先辈）是抱着无比的热忱，通过理论和实践构建社会制度理论和实践体系，产权分配（公有和私有）和经济运行方式（计划和市场）是两个相互联系又有分割的范畴。部分网友将两个范畴完全等同来讨论，意识形态太过浓烈。

为讨论计划经济，我们回顾社会主义的建立，我们可以发现一个很关键的问题，就是社会主义国家并没有建立在一个标准的资本主义国家上，而是很多刚刚度过封建社会形态的国家，苏联还为此修正了部分马克思理论基础，来为苏联的建立夯实理论基础。这个实质关联着部分网友讨论的官僚主义对计划经济的影响，认为是官僚主义损害了计划经济的实施，我认为是部分网友不能从历史和辩证的角度看待任何一个制度的实行所不能逃避的现实基础，从空想状态来构想一个制度的现实性，而看不到官僚主义和计划经济在历史逻辑上的必然性和循环逻辑。象俄罗斯、中国和东方国家都是构建在中央集权的历史传统，沙俄转变成苏联构建了整个社会主义国家的政治范本，并且整个范本的内涵就是中央集权，表面的计划经济其实不过是古代的中央集权的衔接而已，如果我们忽略这个历史现实，我们是不可能认知计划经济的本质。苏联自然的建立极端的计划经济体制不过是中央集权的历史传统的结果，我们不能以今天的西方民主思想来要求那时社会主义建立时对经济制度的安排。因为那时民众是因为受到旧社会压迫，民众的诉求本质是推翻压在身上的剥削和束缚，而不是政治制度和经济制度，而对即将建立的新制度是没有什么本质性认知的，这些全部都是社会实践者的理论构想和国家宣传机器对民众的引导。然后所有的社会主义国家都效仿苏联模式，这种效仿都是有历史必然性的，而这种历史必然性铸就了官僚主义，现在很多人以西方民主形式来要求计划经济摆脱官僚主义本身不过是一种脱离客观现实的理想主义。
苏联式计划经济除了是对市场经济的彻底否定，同时契合了“前”官僚主义（就是中央集权），所以想通过对官僚主义的否定来辩护计划经济本身就是一种空想主义表现。（苏联式）计划经济和官僚主义是一种循环逻辑，单纯的从计划经济框架下是不可能抹除官僚主义的。

回191楼：
我所说的五点是为了提示你跳出市场经济的思维惯性来考虑计划经济，你并没有理解，依然还是在用市场经济环境下的需求来诘难计划经济。我想你应该知道真正的计划经济经济体系是没有市场的，也用不着进行市场预测的，需求和供给不需要通过市场中介而是直接通过计划来平衡和协调的。
所谓的需求不可测，也还是从商品经济角度来说的，那是决定于支付能力的需求，也就是决定于价格的需求，这种需求当然是无法预测的。至于怎么解决个人需求的随意性和消费欲望的差异问题，我上一帖所说的五点就是针对这个问题说的，这里进一步解释一下，社会主义计划经济是一个从生产到生活乃至文化的一个完整的系统工程，不仅仅是生产方式的改变，人们的消费方式也会发生改变。在计划经济下，社会的功能将由单独的生产过程的管理转变为生产和生活的全面管理，即向全体社会成员提供除个人私生活外的尽可能多的生活消费服务，从基本生活到教育医疗、文化娱乐等服务，这样，人们现在意义上的许多对实物商品的需要将被完善的社会公共服务所代替。除此之外，在计划经济体制下，个人需求也不应是无限和必须满足的刚性的，也应该与付出相联系的，对于稀缺的需要对象，如上太空等，即使不考虑未来科学发展，从现有的太空旅游的条件，设置一些限制和条件，如身体条件和训练要求，以致劳动量付出条件，人们不会不接受的。
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你要求的理解在我看来就是空想，一种脱离对现实的准确把握的理解，是一种一厢情愿对美好社会的假想，正如马克思之前的乌托邦一样。

你说的五点本身没有任何新意和指导意义，现实中大家已经在那么操作，不论是中国还是外国，比如中国在即时性刚性需求上实行严格的控制，因为这关切政治稳定，比如粮食、水、电、气、公共交通等，但是在非即时性刚性需求上**却把它们作为货币化工具，作为国家财政的源泉和经济发展的动力，比如教育、住房、医疗等。

并且西方的发达国家已经向福利国家转变，在你认定的5点上，西方国家**已经做了很多规划和管理，你说的那些反而是西方资本主义国家比社会主义国家好很多。你所说的5点早已经分布于西方国家和城市管理的方方面面中，如果你学习过西方国家成功的城市规划和治理相应的方案和案例，就会觉得你的5点太过空泛，而且想要把它们纠缠于市场经济和计划经济实在是有些虚夸。

这里的问题症结在于你把需求分类本身等同于不确定性的消除，这是很致命的逻辑错误，正如你确定了一个变量，但是这个变量你还只是能够用概率去表达，我们关心的恰恰只是概率，而不是变量本身。

你所说的5点，只是确定变量的工作，可是不确定性的关键在于变量本身的量值，而不是变量问题。



至于你用量子力学里的测不准原理来说明需要的不可预测，我想把微观的测不准原理应用到宏观物理环境下，那会闹笑话的，确定性在微观层面确实不存在，但在宏观层面确实是存在的。
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从不确定性和系统论的角度，人类社会和自然系统没有任何本质差异，你以社会和自然的差异性来回避问题实质没有任何说服力。
还有你把确定性本身所指在错乱指定，回避你自己的问题根结让我无语！