楼主: 曹国奇
14022 118

再考考学究们——劳动时间究竟是价值,还是测量价值? [推广有奖]

21
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:36:16
16# rr3068
在马克思那里,简单劳动就是社会平均劳动。[23卷223、214]它仅仅是一个观念上的单位而已。人们完全可以用一个“贝壳”,或者“一把盐巴”等代替。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

在马克思那里,简单劳动就是社会平均劳动。”——已经向你说明:不同产品的劳动条件是不能“平均”的!
人们完全可以用一个贝壳,或者一把盐巴等代替。”——黄金也好,贝壳也好,盐巴也好,纸币也好……;这些都只是“货币形态”,而不是价格(价值)本身!

22
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:40:07
18# rr3068
价值是一种“比例”。它只有相对量。它的绝对量永远是1。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

绝对量永远是1的量,就已经不能成为“量”了。

23
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:45:36
19# 赤色飞蛾
你倒在两种根本不同的概念之间游刃有余,好像两种概念可以由你随意“切换”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

你不觉得能在两种根本不同的概念之间游刃有余的人是高手吗?……我倒是很佩服这种人。

24
rr3068 发表于 2011-2-27 17:40:57
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

25
rr3068 发表于 2011-2-27 17:46:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

26
xianghuai 发表于 2011-2-27 18:38:39
xianghuai 发表于 2011-2-27 11:28
马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候,始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”;所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... age=1&from^^uid=14306
请给出不同部门不同产品之间社会必要劳动"不可通约"的出处.(给出马克思原话).
请给出不同部门不同产品之间社会必要劳动"不可通约"的出处.(给出马克思原话).

27
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 20:14:06
24# rr3068
1.“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”——谁告诉你“不同产品的劳动条件是不能平均的”?马克思是在“观念中”进行平均的![49卷10]否则不同种产品如何交换?
2.价值本身是“幽灵”,必须用“第三物”来表征和计量。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=3

1 “谁告诉你“不同产品的劳动条件是不能平均的”?马克思是在“观念中”进行平均的!”——纺织业的劳动条件能和锻造业的劳动条件“平均”吗?……劳动条件是客观而又实际的东西,仅仅“观念中”的平均能算数么?
否则不同种产品如何交换?”——所以再三告诉你,不同产品之间不能根据“平均条件”的劳动进行交换;只能根据最基础、最简单的劳动——个体劳动进行交换!

2 “价值本身是“幽灵”,必须用“第三物”来表征和计量。”
不同使用价值相互之间的关系,的确要有同一的“第三物”来表达;……不过这个第三物:首先是“个体劳动”,其次是与“个体劳动”相对应的价格(价值),最后才是表现价格(价值)的货币!
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
王志成2010 + 100 + 50 + 5 + 5 + 5 奖励近期积极跟帖讨论问题

总评分: 经验 + 100  论坛币 + 50  学术水平 + 5  热心指数 + 5  信用等级 + 5   查看全部评分

28
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 20:18:46
25# rr3068
难道相对量不是“量”?——哪一本数学教科书这样教的?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=3&from^^uid=1123236

只有相对值不会永远是1的相对量,才能成为“量”;……这样说对吧?

29
王书记 发表于 2011-2-27 20:26:02
曹国奇 发表于 2011-2-27 02:05
为了问题简单明了,附资料如下:

一、然则,它的价值量要如何去测量呢?由其中包含的“形成价值的实体”——劳动——量去测量。劳动量由劳动时间测量……。

二、如果一商品的价值由其生产期间支出的劳动量决定,或许有人以为越是懒……。但是形成价值实体的劳动,是等一的人类劳动,是同一的人类劳动力的支出。社会的总劳动力,表现为商品界全体的价值的,虽然是由无数个别劳动力构成,但在此,是被看作一个同一的人类劳动力。每一个人的劳动力,只要有社会平均劳动力的性质,并且当做社会平均劳动力来作用,只使用平均必要的劳动时间,或社会必要的劳动时间,就是同一的人类劳动力,和任何别一个人的一样。社会必要的劳动时间,就是在现有的社会标准的生产条件下,用社会平均的劳动熟练程度和强度,生产任一个使用价值所必要的劳动时间。

为了学究们思考,提问如下:

一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的,但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出,如果劳动力不一样大,则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”?

二、“社会平均劳动力的性质”中,“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和?如果是指某个部门,那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样,不可通约?

三、“生产任一个使用价值”中,“任一个”是指同一种使用价值中任何一个,还是指不同使用价值中任何一个?

四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”,作为一个学究,您看到没有?马克思为什么要给定这个前提条件?
回答如下:

一、马克思从来没有说过劳动量由劳动时间决定,而是说价值量由社会必要劳动时间决定,也就是说价值的多少由生产这种具体商品的社会平均劳动时间决定,而平均劳动时间指的是在平均劳动强度和平均熟练程度下的劳动时间。这里是将生产一种具体商品的所有个别劳动进行由量到质的平均以后才得出来的。你可不要乱歪曲马克思的意思。

二、“社会”指的是生产这个具体商品的行业。每个部门的社会必要劳动时间当然不一样,但是他们只是在量上的不一样,在质上是完全一样的,都是劳动,都可以换算。高科技部门的可以成倍的换算成简单部门的。这个很好理解

三、指的是同一使用价值中的任何一个,比如生产某种规格的棉被 那么这种规格的棉被的使用价值都是一样的,他们之间任何一床棉被的使用价值都一样。

四、社会必要劳动时间的前提并不是社会平均劳动力,而是劳动。不要把劳动力和劳动混起来,前者是一种能力,后者是一种活动。
一个高尚的人一个纯粹的人一个有道德的人一个脱离了低级趣味的人一个有益于人民的人

30
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 20:26:46
26# xianghuai
请给出不同部门不同产品之间社会必要劳动"不可通约"的出处.(给出马克思原话).
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php? tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

9#中已经回答了这个问题,转述如下:
“马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候,始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”——这前一段话是论述马克思的本意。
“所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。”——这后一段话则是对马克思的批评;……所以怎么会有“原话”呢?

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
jg-xs1
拉您进交流群
GMT+8, 2026-1-4 14:09