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Master_who 发表于 2011-3-12 11:53
59# 刘保强

打着辩证法的旗号攻击马克思主义中最根本的东西，让我嗅到了修正主义的气味。

你需要指出并证明马克思主义中最根本的东西是什么，然后才有资格来评价别人是否违背了马克思主义中最根本的东西！不是简单地给别人戴上个修正主义的帽子，就可以将自己排除在教条主义之外的！

你不妨把你所认定的阶级真理在这里向大家展示一下！如果是我判断错了，我会及时改正我的错误，并为我的无知向你道歉！

先从阶级的定义和划分开始，可以吗？不要让别人去看书啊！因为看书是在和作者交流，不是在和你交流！

Master_who 发表于 2011-3-11 22:13

天涯诗客 发表于 2011-3-11 21:13

Master_who 发表于 2011-3-11 21:11
53# 天涯诗客

你理解不了怪谁，别人的时间很富裕吗。

呵呵，子孙非鱼，安知鱼之乐？
是你在打太极。浪费时间的是你。

那就请你不要被我浪费时间了。

呵呵，我不怕被你浪费时间，请继续。

刘保强 发表于 2011-3-12 12:39

Master_who 发表于 2011-3-12 11:53
59# 刘保强

打着辩证法的旗号攻击马克思主义中最根本的东西，让我嗅到了修正主义的气味。

你需要指出并证明马克思主义中最根本的东西是什么，然后才有资格来评价别人是否违背了马克思主义中最根本的东西！不是简单地给别人戴上个修正主义的帽子，就可以将自己排除在教条主义之外的！

你不妨把你所认定的阶级真理在这里向大家展示一下！如果是我判断错了，我会及时改正我的错误，并为我的无知向你道歉！

先从阶级的定义和划分开始，可以吗？不要让别人去看书啊！因为看书是在和作者交流，不是在和你交流！

呵呵，历史上的修正主义者正是打着马克思主义的旗号攻击“教条主义的”，毛主席曾指明了这点。

《共产党宣言》早亦说明，我想这个比定义要生动得多：

“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。

　　自由民和奴隶、贵族和平民、领主和农奴、行会师傅和帮工，一句话，压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局都是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。

　　在过去的各个历史时代，我们几乎到处都可以看到社会完全划分为各个不同的等级，看到由各种社会地位构成的多级的阶梯。在古罗马，有贵族、骑士、平民、奴隶，在中世纪，有封建领主、陪臣、行会师傅、帮工、农奴，而且几乎在每一个阶级内部又有各种独特的等第。

　　从封建社会的灭亡中产生出来的现代资产阶级社会并没有消灭阶级对立。它只是用新的阶级、新的压迫条件、新的斗争形式代替了旧的。

　　但是，我们的时代，资产阶级时代，却有一个特点：它使阶级对立简单化了。整个社会日益分裂为两大敌对的阵营，分裂为两大相互直接对立的阶级：资产阶级和无产阶级。”
而在《资本论》第二版跋第5段开始，马克思便论述了“资产阶级政治经济学”是如何与阶级斗争联系在一起的。不看书不行，我的分析不过是拙劣的复述而已。

63# Master_who
《共产党宣言》早亦说明，我想这个比定义要生动得多：
“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。
　　自由民和奴隶、贵族和平民、领主和农奴、行会师傅和帮工，一句话，压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局都是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046422&page=7

马克思的这个著名论断显然并不科学，例如：
伊利亚特之战是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
亚历山大东征是两个对立阶级之间阶级的斗争吗？
凯撒南征埃及是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
成吉思汗西征是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
……
与此同时，
成汤灭夏和武王灭商是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
春秋战国之战是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
楚汉相争是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
三国时代的战争是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
……
还有，
近代的殖民地争夺战是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
现代的两次世界大战是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
中国的抗日战争是两个对立阶级之间的阶级斗争吗？
如此等等……
所以，所谓“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。”——这个论断并不符合历史事实！

左派的逻辑：
大前提：所有的人（包括男人）都是有偏见的
小前提：牛顿是男人
结论：牛顿提出的运动定律是男人的偏见

经济学即为学当然离不开术，学者的学术立场唯有客观公正。
阶级是客观事实，不是学术的出发点，而是学术研究的结果，将学术意识形态化是错误和有害的。

yangfw 发表于 2011-3-12 22:34
经济学即为学当然离不开术，学者的学术立场唯有客观公正。
阶级是客观事实，不是学术的出发点，而是学术研究的结果，将学术意识形态化是错误和有害的。

阶级是客观事实，而对阶级的看法即阶级观就属于意识形态。属于认识范畴。不同领域的学术本身就分为意识形态和非意识形态。意识形态也是学术的组成部分他们之间是有紧密联系的

Master_who 发表于 2011-3-12 19:34

呵呵，历史上的修正主义者正是打着马克思主义的旗号攻击“教条主义的”，毛主席曾指明了这点。

《共产党宣言》早亦说明，我想这个比定义要生动得多：

“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。

　　自由民和奴隶、贵族和平民、领主和农奴、行会师傅和帮工，一句话，压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局都是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。

　　在过去的各个历史时代，我们几乎到处都可以看到社会完全划分为各个不同的等级，看到由各种社会地位构成的多级的阶梯。在古罗马，有贵族、骑士、平民、奴隶，在中世纪，有封建领主、陪臣、行会师傅、帮工、农奴，而且几乎在每一个阶级内部又有各种独特的等第。

　　从封建社会的灭亡中产生出来的现代资产阶级社会并没有消灭阶级对立。它只是用新的阶级、新的压迫条件、新的斗争形式代替了旧的。

　　但是，我们的时代，资产阶级时代，却有一个特点：它使阶级对立简单化了。整个社会日益分裂为两大敌对的阵营，分裂为两大相互直接对立的阶级：资产阶级和无产阶级。”
而在《资本论》第二版跋第5段开始，马克思便论述了“资产阶级政治经济学”是如何与阶级斗争联系在一起的。不看书不行，我的分析不过是拙劣的复述而已。

有意思！无法证明你不是教条主义，搬毛主席出来当挡箭牌！可惜的是，毛主席也因为犯了教条主义的错误，在自己伟大人生的最后加进了有瑕疵的一笔！你直接证明你自己所坚持的东西是无需做任何改进的真理就行了，何必把毛主席他老人家也请出来呢？好像是伟人说过的话就一定是真理一样，这恰恰是教条主义思维的再次体现！

本来我是想和你对话，看看你对你所认定的阶级真理的消化程度的，结果你还是直接引来了一段话让我和马克思直接对话！当然，从你引的这段话来看，也能够大概判断出你对你所认定的阶级真理的消化程度！虽然本人做为一个自认为的马克思主义者，通常是不愿意对马克思说过的一些具体的话发表评论的，但由于你直接引来了他的话，那我也就不说不行了！下面，咱们就来看看你引的那段话！

首先，我认为你引的这段话的第一句是错误的！因为，它忽略掉了人类最起始的那个社会原始社会。毫无疑问，原始社会也是人类历史上存在的一个社会，我们不能为了自己的理论目的而忽略了它的存在！这是我看到的第一个问题！而且，即使这句话不存在这样的问题，你也不能将其做为论证阶级对抗是人类历史发展的必然规律的依据。为什么呢？因为，作者明确的说到了“到目前为止”，也就是到作者写作的时代为止，从作者的角度来看，其并没有判定以后的人类历史也必然是如此！显然，将其做为人类历史的必然规律，只是你个人的主观解读！

至于后面的话，由于我现在有些其他事，我暂时不做回应，等下午或晚上方便时，再做解读！不妥的地方，还请指正！

68# 刘保强
哈哈，我算看出来了，所有与你异见的既定理论如果不改就是“教条主义”，“修正主义”的思想来源不就是这个样子的，当然我相信你们的出发点肯定是不同的。

后面你分析的一段简直让我不得要领，当然是“到目前为止”，他论证的人类历史的发展不就是到他的时代为止所有的历史，而这段历史的规律不就是阶级斗争来推动的？你能证明这段人类历史的发展不是阶级斗争的历史？这难道不是必然规律，而是偶然现象？作者个人生命有限，不可能叙述整个人类的历史，但是他本人时代之后的历史只要没有脱离他论述过的社会形态就一定符合阶级斗争的规律范畴。
你又搬出人类“以后的历史”，马克思也没有说以后的历史一直存在阶级斗争，反而说明了消除了阶级差别后不会存在阶级斗争。但这根论述经济学的阶级性有关吗，这里讨论的经济学阶级性都是阶级社会的理论结晶。除非你来创造出一套适用“共产主义”社会的经济学说，那我双手支持你站在全人类立场。但是目前，我仍重复强调只关心当下的问题。

64# 赫赫铭儿0

顺便回复下这点。马克思所说的人类历史发展是指社会形态的变迁的历史，阶级斗争所推动的是由于生产力发展造成的生产关系的改变，进而社会形态的改变，历史于是“发展”。

而那些战争不可能使社会形态发生根本性的改变。这是一个社会中主要矛盾和次要矛盾的区别。