什么是劳动？

wwee 发表于 2021-11-28 09:56
价值概念是商品经济或资本经济里的特有概念，它是对劳动过程或活劳动的物化观测结果，它作为状态性质的对 ...

市场交换中，一匹布换二只羊（或三个钱币）。

一匹布，是一个物品，一种东西，也叫使用价值。

二只羊（或三个钱币），是上述物品、上述产物的交换价格。

使用价值和交换价格之外，另有一种东西，叫交换价值（当然，也有社会通货，即总量一般等价物=所有货物的混合物）。在没有确切定义之前，事先来说，交换价值是不同于使用价值，也不同于交换价格的东西，是一种间接的隐形的市场化的整体化的某种东西，类似于“真正的市值”之类。

交换价值，又是什么呢？资本论在分析之后说，这是一般化的无差别的抽象劳动（即所有货物之劳动的混合劳动）。

交换价值，是怎么来的呢？资本论又说，来自于生产出各种商品的那些劳动（即各个行业的各自的行业劳动=同种同行的个别劳动的混合劳动），这叫商品价值。简称价值。

从以上逻辑过程可以说，就资本论而言可以说，价值这种东西，那无非就是生产出商品的劳动而已，价值即劳动。

从而，也可以搁置或舍弃这个词汇，这个概念，直接去说劳动即可，说这劳动，那劳动，某某劳动，等等，即可。

1993110 发表于 2021-11-28 13:32
市场交换中，一匹布换二只羊（或三个钱币）。

一匹布，是一个物品，一种东西，也叫使用价值。

对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币”的逻辑，而这种逻辑是离开劳动过程领域后发生在商品交换领域的逻辑。我注意到你文中反复提到了交换一词，比如交换价值和交换价格。但价值是无差别人类劳动来定义的，即“P=P”定义价值。该定义式的等号两端是完全相同的对象，这完全不同于“一匹布=二只羊”的等号两端是两类不同的对象。因此，你反复提到的交换一词只是对商品交换领域而言的。“价值即劳动”的判断可以成立，但有一个前提条件：是劳动过程对价值和劳动建立相等。不过我的看法是：劳动不是价值，劳动和价值的关系是劳动创造价值，是源与流的关系；可以没有价值但不能没有劳动，可以没有流但不能没有源。另外，你的“a=b=c=…”式推理逻辑存在问题，举一个数学计算的例子。连等计算1+1=3-1=2在数学看来是成立的，但是它在计算过程和计算结果的区分下不成立，即：1+1和3-1是计算过程，2是计算结果，二者是不同性质的对象而不能划等号。并且，即使是1+1和3-1也不能划等号，因为它们的结构内容不同。所以，对于数学的基础运算规则1+1=2还是按照劳动人民在劳动过程里揭示的劳动规律“钉是钉铆是铆”更正为：1+1=1+1与2=2。所以，“a=b=c=…”式推理逻辑要注意量纲问题，而不能只看数值。实际上，你文中建立的等式或相等逻辑都是在对量纲不同的对象建立相等，也就是你的思维始终被限制在商品交换领域，这点会妨碍你理解《资本论》。

wwee 发表于 2021-12-1 16:59
对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币 ...

价值即劳动，意思是，资本论说的价值=某某某劳动。又比方说，法官张三在某时某地说的罪犯=李四这个人。

wwee 发表于 2021-12-1 16:59
对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币 ...

对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币”的逻辑

价值=劳动，这是针对某某劳动，说它在某个语境、场合，它又叫价值。

一匹布=二只羊，这是针对某某市场，某某交换，是针对这个场合，说这二个交换物，互相之间有对应对等的关系。

wwee 发表于 2021-12-1 16:59
对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币 ...

价值=劳动，这是针对某某劳动，说它在某个语境、场合，它又叫价值。比方说，李四这个人，在某个语境、场合，又叫罪犯。

一匹布=二只羊，这是针对某某市场，某某交换，是针对这个场合，说这二个交换物，互相之间有对应对等的关系。
同样，生产出这一匹布的价值量（即某劳动的量）=这某劳动所生产出的一匹布=这匹布在市场上的任意价格（如二只羊或三个钱币），这也是三者在市场交换中的互相之间的对应对等关系，其论证请看：劳动量=产品量=产值量，这是为什么？

以上，都局限于资本论的语境，资本论的内容，也是对资本论的一种概括，一种复述。
如果暂且抛开资本论的语境内容，那么话题就广泛了，各种内容就广泛了。

wwee 发表于 2021-12-1 16:59
对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币 ...

补充说明一下，更正一下，

在生产的场合，劳动量=产品量。

在市场的场合，产品量=价钱量。

综上，劳动量=产品量=价钱量。

劳动量，资本论又叫价值量，

产品量，资本论又叫使用价值量，

价钱量，资本论又叫价格、价钱量。

wwee 发表于 2021-12-1 16:59
对你的结论“价值即劳动”可以写一个等式：价值=劳动。这实际上为“一匹布=二只羊”或者“一匹布=三个钱币 ...

价值、商品价值，这个词汇概念，是资本论在当时，顺应人们的观念意识（人们通常喜欢说价值，认为存在着价值，意思实即交换价值），话赶话，这么引申出来的。

这个词汇概念，其实可有可无，可以搁置，可以舍弃。也应该舍弃。

局限于资本论来说，针对资本论的内容来说，可以舍弃价值一词，直接去说劳动，就可以了。这样并不会改变实质。

1993110 发表于 2021-12-1 19:06
价值=劳动，这是针对某某劳动，说它在某个语境、场合，它又叫价值。比方说，李四这个人，在某个语境、场合 ...

我看了你的如下论证：

“根据：人类劳动创造了一切人类产品，（人类的）具体劳动创造使用价值（人类产品这种使用价值），
可得：人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程，
所以，人类劳动发生过程量=人类产品出现过程量，
所以，劳动的发生量=产品的出现量，发生的劳动量=出现的产品量，
所以，劳动量=产品量。”

这个论证在一个场合被否定了，即资本主义生产制度。该制度要求“劳动量<产品量”,也就是资本家要求工人生产出一个剩余产品量来让自己占有。因此，以上论证在《资本论》里属于商品和货币篇章的内容，而进入到该著作的资本化货币篇章后就要考虑“劳动量=产品量”不成立的问题了。更深入地讲，就是要考虑资本总公式及其矛盾的问题了。总之，以上论证中的结论在资本主义生产统治下的现代世界里不成立，不过它可以在世界的一个局部成立，也就是我国。

wwee 发表于 2021-12-2 16:23
我看了你的如下论证：

“根据：人类劳动创造了一切人类产品，（人类的）具体劳动创造使用价值（人类产 ...

劳动量=产品量=产品的任意的价钱量（即广义的产值，也叫市值）

劳动量（即价值量）=后来被分割为：物化劳动量+必要劳动量+剩余劳动量

产值量（即市值量）=后来被分割为：折旧损耗等+雇员的工资+资本的利润

产品量，相应也分成了与上述对应的三个部分。

1993110 发表于 2021-12-3 11:21
劳动量=产品量=产品的任意的价钱量（即广义的产值，也叫市值）

劳动量（即价值量）=后来被分割为：物化 ...

这个回复又反映了不区分状态和过程。在你列出的计算式“劳动量（即价值量）=后来被分割为：物化劳动量+必要劳动量+剩余劳动量”里，状态对象“物化劳动量”和过程对象“必要劳动量+剩余劳动量”被混同在一起了。这里有如下三个分析步骤：

在资本主义生产开始前，状态量只有预付资本（或者不变资本加上可变资本），而没有你的这个“剩余劳动量”；并且，此时也没有“必要劳动量”，因为它还不是凝固形式，即它不是可变资本。

在资本主义生产过程正在进行时不存在状态量，这个时候就只有你讲的“必要劳动量+剩余劳动量”这两个过程量。

在资本主义生产结束后，过程量要凝结为状态量，也就是你列出的“折旧损耗等+雇员的工资+资本的利润”。

最后对以上三类量只能进行两类量的比较，也就是生产前和生产后两类状态进行比较，而不能进行状态和过程的大小比较。

总之，我强调的是有一项不会出现在劳动过程里，即“物化劳动量”。它的运动轨迹正如马克思在《资本论》里讲的“只是表面上再生产出来的”。因此，你的式子“劳动量=产品量=产品的任意的价钱量（即广义的产值，也叫市值）”要成立还须一个前提，那就是令不变资本为零，或令你讲的物化劳动量为零。此外，我还提醒一句逻辑上要注意的：划下等号的时候就意味着计算过程结束了，要得到一个状态性质的对象。