剩余价值存在么？

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这里首先涉及一个投资评价的问题，也就是投资是否应该对应一定的回报：
我们所知道的是投资的好坏直接关系结果的好坏，投资已经日益发展成为对投资者要求很高的一种行为，在投资者中，专业投资者的分量越来越重，尤其是在企业中，投资者基本上都是专职的，而在我们现在能够想象的社会中，这样的人是不可或缺的！
那么，即使只是为了让专业投资者活着，也需要给投资对应一份回报，是吧。

那么在产品价值中资本家拿走一部分回报就是件无可指摘的事情，于是
    总价值=劳动者所得+资本家所得
    资本家所得=投资回报+剩余价值
在这里需要论证的就是在资本家所得中，除了投资回报，是否还有剩余价值存在的问题了。
    剩余价值真的存在么？

（马克思无视了投资的重要性，无视了投资回报，因此资本家拿走的就都变成了剩余价值，他也因此逃避了上述的论证，只是这很显然是很荒谬的事情。）

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关键词：剩余价值 投资回报 产品价值 是否应该 资本家 投资回报 剩余价值 投资者 劳动者 资本家

一直觉得剩余价值这个词有些难听，资本家难道不要生活啊？他们在给自己打工而已，那些所谓的剩余价值是他们应得的...

刚刚研究了马克思政治经济学，有所获，他别看了剩余价值理论，还不能与现实联系的那么紧密，还需要补习补习啊！！1

kophie 发表于 2011-3-28 15:16
一直觉得剩余价值这个词有些难听，资本家难道不要生活啊？他们在给自己打工而已，那些所谓的剩余价值是他们应得的...

是啊封建官僚和贵族管理国家也很累也都在给自己打工，可是有一天资本家却说人家剥削了他于是发动革命推翻了封建官僚和贵族。现在别人照瓢画葫芦要推翻资本家。于是资本家不干了，因为资本家是在给自己打工呀。

同样抢劫犯抢劫别人的劳动果实也是在给自己打工东西是自己抢来的应得的

烟雨红尘 发表于 2011-3-28 15:09
这里首先涉及一个投资评价的问题，也就是投资是否应该对应一定的回报：
我们所知道的是投资的好坏直接关系结果的好坏，投资已经日益发展成为对投资者要求很高的一种行为，在投资者中，专业投资者的分量越来越重，尤其是在企业中，投资者基本上都是专职的，而在我们现在能够想象的社会中，这样的人是不可或缺的！
那么，即使只是为了让专业投资者活着，也需要给投资对应一份回报，是吧。

那么在产品价值中资本家拿走一部分回报就是件无可指摘的事情，于是
    总价值=劳动者所得+资本家所得
    资本家所得=投资回报+剩余价值
在这里需要论证的就是在资本家所得中，除了投资回报，是否还有剩余价值存在的问题了。
    剩余价值真的存在么？

（马克思无视了投资的重要性，无视了投资回报，因此资本家拿走的就都变成了剩余价值，他也因此逃避了上述的论证，只是这很显然是很荒谬的事情。）

回报是具体的产出，还是货币（价值）？价值是具体的财富么？政治经济学的错误都源于价值与财富（使用价值）的淆同。
这里应该搞清楚一个问题，利润（剩余价值）是产出或者说具体的剩余财富么？如果剩余价值是具体的剩余财富，那么马克思的剥削逻辑就是错的，但利润（剩余价值）如果是剩余劳动支配形式，那么资本主义就邪恶了。


因为它不是在追求最大化的产出，而是在追求最大化的支配人的行为（劳动）。即价值量（钱）兑现的不是具体的财富，而是抽像的雇佣劳动。

也就是说剥削问题不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。而财富分配问题，只不过是货币（价值）制造出来的假像。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，，但富人足以支配成千上万人的劳动。富人的实物消耗与穷人的差距并没有像价值量（金钱）差距那么巨大。

以现实的住房来说，无论是租房子，借贷买房子，还是现金买房子，实际上三种人都使用着可能同样的房子，但无疑最租子的人最累，劳动力消耗被人支配的情况最压重，而借贷买房子的人次之。

如现实中的物价上涨，正是剩余价值剥削的表现形式。因为利润压根就不是什么产出，而是交换中的劳动剩余以货币的形式的兑现。

马克思的逻辑不是那么好反驳的。

剥削不是财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
剩余价值剥削的真正逻辑：
劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

王书记 发表于 2011-3-28 16:54

kophie 发表于 2011-3-28 15:16
一直觉得剩余价值这个词有些难听，资本家难道不要生活啊？他们在给自己打工而已，那些所谓的剩余价值是他们应得的...

是啊封建官僚和贵族管理国家也很累也都在给自己打工，可是有一天资本家却说人家剥削了他于是发动革命推翻了封建官僚和贵族。现在别人照瓢画葫芦要推翻资本家。于是资本家不干了，因为资本家是在给自己打工呀。

同样抢劫犯抢劫别人的劳动果实也是在给自己打工东西是自己抢来的应得的

资本家一天可以吃一千个人的饭，穿一千个人的衣？？？？具体的商品或者具体，还是绝大多数是供工人消费的，但是工人消费必须用更多的劳动来交换，就本身生产这些具体财富而言根本消耗不了多少劳动，但资本主义玩的就是钱的游戏，只有资本吞噬工人的劳动把其奴役成价值，这时货币才能真正变成钱。
马克思早就对剩余价值剥削是具体财富的分配问题给予了批判，而指出剥削实际上是劳动力支配问题，
财富分配问题，那是货币（价值）制造出来的假像，资本主义可不是在追求最大化的产出，而是在追求利润这种交换中的劳动剩余的支取形式。
也就是说资本主义追求的是最大化的支配人的行为（劳动），根本不具体涉及具体财富的增加或者减少。

剩余价值是雇佣工人所创造的并被资本家无偿占有的超过劳动力价值的那部分价值，它是雇佣工人剩余劳动的凝结，体现了资本家和雇佣工人之间剥削和被剥削的关系。 （百度百科）
        如果你说的是其他地方的马克思，或许你是对的，我只是说教科书里面的马氏剩余价值理论是错误的，而教科书里面的大家都很熟悉，鲜明写着是对具体价值的描述，仅此而已。

工业化是资本主义的标志，不是所谓计划经济的标志好不好。
    至于和苏联的对比更有意思，苏联明明是经济崩溃，竟然被描述成梦境般的美好，有点边际好不？
    就把被用枪杆子和宗教信仰忽悠起来奉献的劳动都加起来，苏联最辉煌的时候也超不过瑞典的。
    （就看看我国修水库、修水坝无偿占用的那些劳动吧，如果都算进去，整体的效率还要降低多少！）

烟雨红尘 发表于 2011-3-29 10:15
剩余价值是雇佣工人所创造的并被资本家无偿占有的超过劳动力价值的那部分价值，它是雇佣工人剩余劳动的凝结，体现了资本家和雇佣工人之间剥削和被剥削的关系。 （百度百科）
        如果你说的是其他地方的马克思，或许你是对的，我只是说教科书里面的马氏剩余价值理论是错误的，而教科书里面的大家都很熟悉，鲜明写着是对具体价值的描述，仅此而已。

工业化是资本主义的标志，不是所谓计划经济的标志好不好。
    至于和苏联的对比更有意思，苏联明明是经济崩溃，竟然被描述成梦境般的美好，有点边际好不？
    就把被用枪杆子和宗教信仰忽悠起来奉献的劳动都加起来，苏联最辉煌的时候也超不过瑞典的。
    （就看看我国修水库、修水坝无偿占用的那些劳动吧，如果都算进去，整体的效率还要降低多少！）

百度百科是人网友写的，我添加过一些百度百科，并且试图改修里边劳动价值论定义，但可误的某些有更高权限的人，又在前面加了一个标签。
教科书、包括流行舆论本身就歪曲了剩余价值理论，剩余价值理论是建立在劳动价值论的基础上的，而多数人根本就不知道什么是真正的劳动价值论。并且资本主义（市场经济）就是按劳动价值论运的。

马克思的劳动价值论怎么定义的价值：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”
也就是说价值是一种人类劳动
“劳动的创造价值”是《资本论》避免使用的，这等于说“劳动创造劳动”，即便是《资本论》的中文版中，都只有一处。
并且有人指出那可能是翻译的错误。

劳动价值论是说价值是一种类劳动的理论，不是说价值是由劳动创造的理论，首先说起价值，必须说定义。

苏联经济崩溃？计划经济至到苏共政权存在的最后一天都还有运转，是政治崩溃让它解体的。苏联最辉也没有超过瑞曲？还经济指标是什么回事？

在古典经济学中（斯密、马克思），价值、资本代表的是一种社会支配关系与生产力无关。如现实中所谓的GDP是一个价值总量（即钱的总量），实际GDP是不存在的，因为异质物是不可能加总在一起的，也就是说社会主义苏联是不会使用这种指标的。

而价值（钱）兑现的是生产了资本的雇佣劳动，而不是具体财富，所谓的GDP说白了只不过代表的是雇佣劳动这种关系的总和。
而汇率代表的是两国货币控制的劳动力交换的比例，而不是具体的产出。

而真正的财富需要用物质产品平衡表来一一逻列，不可能加总，但这确与资本主义（市场经济）格格不入，因为资本主义追求的就是金钱，显然名义GDP对资本主义来说是重要的，只人它不增长，资本主义就要瘫痪。但实际GDP确是一个错误和不存在的概念。

，而苏联计量指标的是物质平衡表的产品的产量，能填入表的代表都被使用上了。就算是MPS也是受SNA体系影响出出的产物，它主要是用来计算社会主义国家之间汇率，而苏联国内的经济运转，可不不它当回事，即便社会主义国家之间的汇率也没有多大意义，它们之间的贸易主要是以货易货的实物贸易，但当苏联自六十年代在经互会搞了国际分工，需要调动劳动力这就涉及使用汇率，如苏联五边形个人的生产线就建在民德和匈牙利，这需要动用当时的劳动力。

烟雨红尘 发表于 2011-3-29 10:15

    （就看看我国修水库、修水坝无偿占用的那些劳动吧，如果都算进去，整体的效率还要降低多少！）

价值、利润代表的是效率么？
价值量加总代表的是一种支配关系的总和，如工业生产总值、农业生产总值的说法，实际上是说不通的，这还不如说工业雇佣劳动总和，农业雇佣劳动总和。


计划经济国家，使用的是一种物质产品平衡表实物指标，如表里物资代表都被使用上的，如：钢产量多少吨，煤产是多少吨、发电量多少度。

当然中国大跃进的钢产量，是没有填报物质产品平衡表的（至到1985年，整整三十年后才恢复报表，不过也没有填成功，并且一五计划的平衡表是苏联专家帮中国人填的，中国实际上并不是真正意义上的计划经济），也就是说多数生产来是没有用的。

利润压根与效率是没有关系的，效率扯上关系，这是什么意思？真正的效率是最小的消耗（劳动力消耗）获取最大化的产出。

从系统整体上说多数利润与亏损实际上没有区别，都是货币与劳动交换的差值。