“劳动者创造的价值”与“劳动者消耗的价值”的关系（三）——从剩余产品到剩余价值

youngsun259 发表于 2021-11-1 12:38
你看恩格斯《反杜林论》里的话，本帖引用的，难道不是这么来的？

记住：他所论的 “剩余产品”就是马的：在剩余的劳动时间里生产的产品！

你还回答：4小时的剩余劳动时间是怎么得出来的？

qi509 发表于 2021-10-30 09:25
我三楼问你的就是：你说说：他的必要的生活资料都有什么？标准各是多少？工人的劳动价值是养活几口人的？ ...

本帖不需论及这个问题。而且，您这里的论及也只能是一个主观举例，而不能是事实。就像我说的4小时剩余一样。没有现实数据能够证明工资的标准究竟是怎样的，也没有什么工资对应的产品内容，最多我们只能说衣食住行是他的必要生活资料。但我们不能说清这些东西代表多少钱。这就是为什么几百年来人们一直争论这个问题的原因。
当剩余是必然的，当一个工人具有养活其它不属于它的劳动力价值范围以内的人的能力的时候，您根本无需去计较，在他必须养活的人之外，他还能养活多少人，这个是生产力发展需要回答的问题。生产力越是发展，他能养活的人就越多。它既然总在增长，就不会有一个具体的数据标准。
此处我们只讨论趋势下的必然概念。而无需数理论证。

qi509 发表于 2021-11-1 12:50
记住：他所论的 “剩余产品”就是马的：在剩余的劳动时间里生产的产品！

你还回答：4小时的剩余劳动时 ...

是，没错，是在剩余的劳动时间里生产的。但什么是剩余劳动？人们是先认识剩余产品，还是先认识剩余劳动？
“人类社会脱离动物野蛮阶段以后的一切发展，都是从家庭劳动创造出的产品除了维持自身生活的需要尚有剩余的时候开始的，都是从一部分劳动可以不用再用于单纯生活资料的生产，而是用于生产资料的生产的时候开始的。劳动产品超出维持劳动的费用而形成剩余，以及社会的生产基金和后备基金靠这种剩余而形成和积累，过去和现在都是一切社会的、政治的和智力的发展的基础。在迄今为止的历史中，这种基金都是一个特权阶级的财产。”（见《马克思恩格斯全集》第二版，《反杜林论》，第203页。）

我不知您这里质疑的目的是什么，
是说我这边试图说明的剩余价值不是马克思的剩余价值么？
或者说我在此处说明的剩余产品不是马克思说的剩余产品？
还是说我在此处说明的剩余劳动不是马克思的剩余劳动？

我并没有标新立异，发明什么与马克思的概念不同的东西，只是把叙述的顺序掉了个个。
按照历史的发展，人们总是先认识什么是必需产品，继而看到剩余产品。封建时代的农民绝不会认为他们的劳动有什么必要劳动和剩余劳动的区别，虽然这种区别是真实存在的，但对他们而言，所有的劳动时间都死必要劳动时间。直到马克思揭露了剩余价值，人们往古代望去，才发现，造成剩余价值的剩余产品，其实一开始就是存在的现象。

关于4小时的剩余劳动时间，不过是对“西尼耳的最后一小时”的说明。

youngsun259 发表于 2021-11-1 12:51
本帖不需论及这个问题。而且，您这里的论及也只能是一个主观举例，而不能是事实。就像我说的4小时剩余一样 ...

难道我问的不是现实问题：他的必要的生活资料都有什么？标准各是多少？工人的劳动价值是养活几口人的？

难道我问的：4小时剩余是怎么来的不是现实问题？

难道我问的：你的日工资=多少个小时不是现实中的实实在在原始数据的来源？

youngsun259 发表于 2021-11-1 14:49
是，没错，是在剩余的劳动时间里生产的。但什么是剩余劳动？人们是先认识剩余产品，还是先认识剩余劳动？ ...

“ 都是从家庭劳动创造出的产品除了维持自身生活的需要尚有剩余的时候开始的  ”————

你回答：生活资料的标准是什么？都包含什么？各是多少 ？

qi509 发表于 2021-11-1 16:30
难道我问的不是现实问题：他的必要的生活资料都有什么？标准各是多少？工人的劳动价值是养活几口人的？
...

你问的这些问题，我都没办法回答您。而且我认为，马克思也肯定没办法回答您。关于这个问题的解释，我建议您看《资本论》第二篇，地四章，货币转化为资本，那里马克思说道：“由于一个国家的气候和其他自然特点不同，事物、衣服、取暖、居住等自然需要本身也就不同。……因此，劳动力的价值规定包含着一个历史的和道德的要素。”见第二版199页。也就是说。必要生活资料的具体内容本身就因为历史和自然条件的影响各有差异。所以没有一定的标准。虽然可能在“一定的国家，在一定的时期，必要生活资料的平均范围是一定的。”。但很明显，这种一定性没有超历史性，也就没有回答的必要。古人的必要生活资料和今人的必要生活资料，本身内容上就天差地别。
这里，我在题目上采用的是“劳动者消耗的价值”，也就是，我考察的是“劳动者消耗的产品的价值”，可说是采取了斯拉法的《用商品生产商品》的手段来考察劳动力价值。在此处，很明显，“劳动者消耗的价值”与“劳动力价值”是既有区别，又互相联系的概念。采用“劳动者消耗的价值”是我一开始想使这个概念具有超过劳动力价值的一种差额力。事实证明，即使劳动者消耗的绝大部分的产品，而且即使是在超过劳动力价值上进行消耗，只要社会有非劳动人口生存这一事实，就证明总劳动人口生产的产品，远远超过总劳动人口消耗的产品。这是为什么我不需要举任何数据，也能证明此一命题的逻辑。在这里，一开始就不是一个数理证明，而是逻辑证明。

qi509 发表于 2021-11-1 16:32
“ 都是从家庭劳动创造出的产品除了维持自身生活的需要尚有剩余的时候开始的  ”————

你回答：生活 ...

上一回复已经说明理由，在本帖中，无需说明必要生活资料的内容。只需证明产品必然存在必要生活资料和剩余产品的划分就可以。即此处的证明，仅在说明，家庭劳动在满足必要生活资料之后，可能存在剩余，而且这种剩余，由于生产力的发展，逐渐变成一种必然。
就可以了。
没有必要去证明必要生活资料与剩余产品在产品种类上的划分，比例，或者数量，这些东西，在这里都是多余的。而且也是无法证明的。

youngsun259 发表于 2021-11-2 12:42
上一回复已经说明理由，在本帖中，无需说明必要生活资料的内容。只需证明产品必然存在必要生活资料和剩余 ...

“无需说明必要生活资料的内容  ”————

你不说明生活资料所必须的标准是什么？都包含什么？哪来的剩余？

你的“剩余”又是怎么得出来的？

难道理论就是任凭谁顺口胡编吗？

qi509 发表于 2021-11-2 12:46
“无需说明必要生活资料的内容  ”————

你不说明生活资料所必须的标准是什么？都包含什么？哪来的 ...

我的剩余，更精确地说，就是“劳动者创造的价值”超过“劳动者消耗的价值”的差额。这就是题目提到的东西。

要简单地说，就是您买回来的东西，没有用完，那自然就是“剩余”，没有什么其它的解释。

     在这里“劳动者创造的社会总产品”没有全部被“劳动者”消耗掉，而是有“非劳动人口”参与消费。当“非劳动人口”不为零，那很明显，必有“劳动者创造的社会总产品”大于“劳动者消耗的社会总产品”。因为有一部分的社会总产品被“非劳动人口”消耗了。

事实上，您如果非要质疑，应当在此质疑的是“劳动者消耗的价值”和“劳动力价值”的关系。

不要沉迷于数字计算，有时它是有用的，有时它有很大的误导作用，我之前在讨论置盐定理的相关文章中有说明过这个问题。
理论在很多时候，运用数学工具所能带来的结果，也只是一种趋势揭示。而不是具体的常数证明。

youngsun259 发表于 2021-11-2 16:57
我的剩余，更精确地说，就是“劳动者创造的价值”超过“劳动者消耗的价值”的差额。这就是题目提到的东西 ...

“ 我的剩余，更精确地说，就是“劳动者创造的价值”超过“劳动者消耗的价值”的差额。这就是题目提到的东西。

要简单地说，就是您买回来的东西，没有用完，那自然就是“剩余”，没有什么其它的解释。  ”————

真逗！

这么说：你的工资对应你所能购买的东西就是：“劳动者创造的价值”了？

你买回来的东西没用完，就送给资本家了？就被资本家占有了？

资本家占有的就是你没用完的东西？

简直是........。

用脑子好坏想想吧？