“劳动者创造的价值”与“劳动者消耗的价值”的关系（三）——从剩余产品到剩余价值 - 第7页

61楼

发表于 2021-11-10 20:44:23

qi509 发表于 2021-11-10 17:55
能读懂58楼的这句话吗：你到现在的思维还是想着怎么驳倒我，而不是思考：生活资料所必须的4小时是怎么得出 ...

   您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时间就不存在。我回答过您很多次，这是一个逻辑判断问题，而不是一个数学计算问题。并且也承认，4小时时间只是举例，就算是12小时也是举例，举例的目的，虽然带着数字，但只是为了说明逻辑可能。
   我再三说明，在逻辑证明里，是不需要具体数字举例的，您硬要我举数学例子，说明是几小时，所以我应您的要求，随便举了了4小时的例子，然后您就反问了，为何不是12小时。我说12小时也可以，您说突破人体极限了，但是事实上，一天12小时，甚至14小时的劳动，都曾经出现过，它是有历史事实作为依据的。偶尔的通宵加班，您总见过吧。所以硬要说明几小时是没有任何意义的，那只是您个人的热衷。
   我的非数学证明逻辑，想必您是不想要理解的。对您来说，只要我不能说明您想要的，那个在现实中不能被精确确认的数字，那么我的逻辑就是失败的。
   在您看来，人的贪欲不可能允许自己有任何的剩余，或者能够去帮助任何其它的人，凡是自己拥有的，都要自己消耗掉，不然也要为自己预备着。所以您不承认这个世界是弱肉强食的世界。没有掠夺，每个人都自己养活自己。很好。

   但是，在这个需要劳动生产的世界，非劳动人口的存在是因为什么呢？因为上天的恩赐了他们不需要劳动就能获得的生活资料么？他们不是从其它劳动者那里获得给养的么？既然他们是其他劳动者供养着的，那么他们所使用的，难道不是“劳动者生产的产品”与“劳动者自己消耗的产品”之间的差额么？这个差额难道不能被称为劳动者自己称为剩余么？或者您认为非劳动人口消耗的产品也属于“劳动者自己消耗的产品”呢？亦或者您认为这些转移给别人的东西，不过是劳动者为自己预留的口粮？但问题是，它是被别人拿走并消耗了的，而且好像也没支付什么代价？
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   而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存所需的劳动产品，你才能预留明日的口粮，而预留给明日的口粮，难道不是今日生产的剩余么？
   【对于以日为单位来考虑口粮预留问题，您需将您的思维放在古代，当动物般从到各处采集果子时。或者钓鱼，或者打猎，那时的生产，经常只能满足当日所需，甚至还不够。所以如果有当日未消费完的，固然成为明日预留的口粮，但它首先是当日的满足必需之后的剩余，如果不能满足当日之必需，则死亡与疾病随之而来。预留只是增加负担。】

62楼

qi509 发表于 2021-11-11 13:44:04

youngsun259 发表于 2021-11-10 20:44
您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...

“ 您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时间就不存在。我回答过您很多次，这是一个逻辑判断问题，而不是一个数学计算问题。并且也承认，4小时时间只是举例，就算是12小时也是举例，举例的目的，虽然带着数字，但只是为了说明逻辑可能。 ”————-

1、在经济学上必须是计算问题。

2、既然有“剩余”二字，那必定是一个数学中的余数。所以，必须是谁减谁才得出的余数、这不是用什么判断问题。恰恰是逻辑问题。从逻辑上来讲，这个“剩余”必定是倆数相减的“剩余”。所以，从逻辑上来讲，就必须把它弄清楚，否则，这个“剩余”就不成立。

3、你仍然没有回答我的问题？

63楼

qi509 发表于 2021-11-11 13:50:33

youngsun259 发表于 2021-11-10 20:44
您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...

“ 而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存所需的劳动产品，你才能预留明日的口粮，而预留给明日的口粮，难道不是今日生产的剩余么？
【对于以日为单位来考虑口粮预留问题，您需将您的思维放在古代，当动物般从到各处采集果子时。或者钓鱼，或者打猎，那时的生产，经常只能满足当日所需，甚至还不够。所以如果有当日未消费完的，固然成为明日预留的口粮，但它首先是当日的满足必需之后的剩余，如果不能满足当日之必需，则死亡与疾病随之而来。预留只是增加负担。】 ”————-

你就告诉大家：你剩余口粮被资本家无偿拿走了吗？

你就告诉大家：古人打猎、钓鱼的剩余被资本家无偿占有了吗？

你连最最起码的：在剩余的劳动时间里生产的剩余产品都不懂？！

你连最最起码是：剩余劳动时间是怎么来的都灭弄清楚？

64楼

youngsun259

发表于 2021-11-11 15:51:20

qi509 发表于 2021-11-11 13:50
“ 而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存 ...

我说您要把思维放在古代，放在原始社会来理解，您还是放在资本主义社会，还是在讲资本家。
我在讲非劳动人口，您还是在讲资本家。

您不能抽象地认识现代社会以外的世界。

所以就不能认识到，剩余产品是剩余价值的起源，而不是反过来说，剩余价值是剩余产品的起源。

是先有剩余产品，最后才有了剩余价值。而要越过剩余价值去找剩余产品，就必须越过资本主义，回到原始社会中去。文章中引了恩格斯对剩余劳动的看法，就是要表达这样的观点。恩格斯在关于劳动有剩余的论述中，说的并不是资本主义社会，而是原始社会，是历史发展的开端。

65楼

youngsun259

发表于 2021-11-11 16:03:21

qi509 发表于 2021-11-11 13:44
“ 您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...

1、关于您这个问题，您按生产力发展不均的角度去考虑，就知道为何不会有确切数字。每个人都能生产超过本身当日消费的产品，这是其一，其二，每个人的生产能力不一样，所以如果这是一个计算题，首先总数就总是不相等的额，就算一个人运用相同的生产工具，第一天的产量和第二天的产量也不一定相等。如果您去寻求平均，寻求十亿人的平均是个人的计算能力能达到的么？所以您以为的计算的精确，不过是另一种模糊。经济学上的统计，本身就是运用模糊工具的结果。您以为真的能够精确计算每年的GDP？数据提出，您相信它是近似值，就够了。经济本身是动态平衡的结果，所以没有绝对精确的数量。而在这里，回答剩余价值这个问题，连一个精确的量都不需要，只要证明社会总产品大于社会总消耗，二者之间的差额就是剩余。
2、您硬要的精确余数，是小学计算的要求。判断剩余价值的有无，并不在这个余数的精确数字，我只需要证明这个余数存在，而且这个余数大于零，那么剩余价值就存在了。非劳动人口的现实存在就是最好的证据。
3、你以为的没有回答，只是您没有得到您希望的答案，而不是我没有回答您。您连我直接承认不能证明都能视而不见，那您还能要我回答您什么呢？