“劳动者创造的价值”与“劳动者消耗的价值”的关系（三）——从剩余产品到剩余价值

youngsun259 发表于 2021-11-8 12:47
恩，您坚持您得到了您的劳动的全部回报，而且您的生产必然被您自己全部给消耗掉，一点也不留给旁人，之所 ...

我已经说得很明白了：既没有“剥削”也没有什么“剩余价值”。

我家里的大米不是剩下。是我预备的口粮。

youngsun259 发表于 2021-11-8 12:47
恩，您坚持您得到了您的劳动的全部回报，而且您的生产必然被您自己全部给消耗掉，一点也不留给旁人，之所 ...

财富向少数人集中是自然规律与经济规律。谁也阻止不了也违背不了。

qi509 发表于 2021-11-8 13:06
我已经说得很明白了：既没有“剥削”也没有什么“剩余价值”。

我家里的大米不是剩下。是我预备的口粮 ...

具象的理解的话，您可以谈谈储蓄问题。储蓄是怎么生成的。储蓄就是剩余。
如果就普遍的现象您不能接受，
那么至少在您说的那些财富向少数人聚集的这个现象里，是不是这些少数人（如果他们被您视为劳动者而非剥削者），他们的劳动是不是有剩余的？那几百亿资金总不会还是他预备的口粮吧？
您可以拒绝作为剥削的剩余价值，但您不能拒绝剩余价值本身，也不能拒绝剩余产品的概念。这是我这边的逻辑分析可以告诉您的东西。

youngsun259 发表于 2021-11-8 16:43
具象的理解的话，您可以谈谈储蓄问题。储蓄是怎么生成的。储蓄就是剩余。
如果就普遍的现象您不能接受， ...

你要谈储蓄问题那我更有话要说了。

个人有富裕的钱进行储蓄，那是不是更说明：工人的工资根本就不是“生活资料所必须的工资”？是不是：工人的工资更不是4小时的工作时间？

qi509 发表于 2021-11-8 17:29
你要谈储蓄问题那我更有话要说了。

个人有富裕的钱进行储蓄，那是不是更说明：工人的工资根本就不是“ ...

这点您的理解反倒是有些准确的，但您还应当考虑说工人省吃俭用，使自己的消费控制在当时合理必要的生活资料水平之下时而产生额外的一些剩余的情况。因为工资水平是根据社会普遍的情况得出的结果，所以也存在一些人的消费低于必要生活资料消费的情况。而我在帖中也说明了，工人的工资实际上可能包含剩余价值的情况。

这其实正是我提醒你应当质疑“劳动者消耗的产品价值”和“劳动力的价值”之间的关系的原因。

本帖的题目是“劳动者创造的价值”与“劳动者消耗的价值”之间的关系。实际上就是考虑了这些实际消费现象的结果，从而仅仅从产品的生产和消费的总理解来分析的结果。

youngsun259 发表于 2021-11-8 19:22
这点您的理解反倒是有些准确的，但您还应当考虑说工人省吃俭用，使自己的消费控制在当时合理必要的生活资 ...

“ 但您还应当考虑说工人省吃俭用，使自己的消费控制在当时合理必要的生活资料水平之下时而产生额外的一些剩余的情况。  ”————

所以我一再问你：生活资料所必须的标准是什么？

你的这话里还包含着：如果工人都是月光族，那么，工人就被“剥削”了。如果工人省吃俭用，那资本家就没剥削工人。

按你所说的，是不是及其荒唐？

qi509 发表于 2021-11-8 19:30
“ 但您还应当考虑说工人省吃俭用，使自己的消费控制在当时合理必要的生活资料水平之下时而产生额外的一些 ...

       剩余价值和剥削不是必然联系。您一直没有搞懂这一点。因为一直将剩余价值与剥削挂等号，所以您就不能理解，一个工人省吃俭用留下积蓄，不等于说他有了剩余价值；更不能理解，使一个工人拥有剩余价值，并不意味着他被剥削或者没被剥削。
       您要理解剥削的本意，是指资本家无偿占有工人的创造物。或者更纯粹地说，是指强权阶级无偿占有弱势阶级的生产物。而不是说人一旦有了剩余，就必然要被剥削。或者说人没有剩余就不会被剥削。
       总之——“剩余不等于剥削”

这就是我为什么从剩余产品出发来讲剩余价值的原因，这叫历史叙述法。

youngsun259 发表于 2021-11-8 21:38
剩余价值和剥削不是必然联系。您一直没有搞懂这一点。因为一直将剩余价值与剥削挂等号，所以您就不 ...

你有错了。

剩余价值被资本家无偿占有。这是马主义定义：“剥削”的由来。

你愣说：剩余价值和剥削不是必然联系？

就算没关系。那，马的剩余价值又是怎么来的？剩余的劳动时间又是怎么来的？

你到现在的思维还是想着怎么驳倒我，而不是思考：生活资料所必须的4小时是怎么得出来的。而不是思考：剩余的劳动时间是怎么来的？

其认真思考一下我的问题后再来回复我吧！

qi509 发表于 2021-11-9 12:21
你有错了。

剩余价值被资本家无偿占有。这是马主义定义：“剥削”的由来。

您也说了，剩余价值被资本家无偿占有，是剥削，
那您想一想，如果剩余价值没有被资本家无偿占有呢？那叫什么？
然后您再想想，在剩余价值没有被资本家无偿占有的这个句式里，剩余价值是不是已经是存在的前提了？否则您应该说，某种东西被资本家无偿占有，是剥削，因为被无偿占有，所以这种被占有的东西叫做剩余价值。
从这里也可以看出，真正定义剥削的，是无偿占有，而不是被占有物的性质。
——————————————————————
假如您能够理解剩余价值和剥削的区别，那么要如何理解剩余价值本身呢？就必须按历史叙述法，从剩余产品来理解剩余价值，而不是反过来。剩余劳动时间也是一样，通过剩余产品的出现，我们就知道，有剩余了，那么劳动就超过了必要的限度，才会有了剩余，进而认识到我们的劳动时间超出了我们的必要需求，而有了剩余劳动时间，就是可以不用劳动的那段时间。【不知道您有没有看我的思维导图，如果有，那么您可以提出看不明白的原因，或者说您怎么理解它，这有助于我改进。上面的箭头方向是时间轴指向。】

youngsun259 发表于 2021-11-10 16:50
您也说了，剩余价值被资本家无偿占有，是剥削，
那您想一想，如果剩余价值没有被资本家无偿占有呢？那叫 ...

能读懂58楼的这句话吗：你到现在的思维还是想着怎么驳倒我，而不是思考：生活资料所必须的4小时是怎么得出来的。而不是思考：剩余的劳动时间是怎么来的？

你还是回答一下：生活资料所必须的4小时是怎么得出来的？剩余的劳动时间是怎么来的吧？