劳动与价值的关系

曹国奇 发表于 2022-1-15 19:04
不懂科学基本规范，就不好谈。

用时间单位作为价值的计量单位，叫量纲挪用。量纲挪用并非一定不行，但 ...

一定条件下用劳动时间测量价值多少总是可以的，但是用小时日秒等作为价值的计量单位，则是大错特错。

你创作上述帖子，是创作了三分钟，可以这样说吧？

你上班八小时，可以这样说吧？

你劳动了八小时，可以这样说吧？

上述中，缺省了你这个人，是明确以你为劳动者，为行为主体的前提下，说，用劳动的时间，来计量你的劳动的数量。

换言之，上述是在说：你是1个人，你劳动了八小时=你这1个人*八小时=八人小时，这就是你的劳动时间，也叫劳动量。

资本论说的价值，特指生产出商品的劳动。所以，劳动量，就是价值量，也叫劳动时间。

你如果说，劳动量不能按上述计量，或测量，那你就直接说，第一，劳动有没有数量？第二，劳动如果有数量，能不能计量或者测量？第三，劳动如果能计量或者说测量，则究竟应该如何计量，如何表达出来呢？

飘逸的风趣 发表于 2022-1-15 00:13
你所谓的利润就是消费者多余的剩余价值。马克思只不过将经济交换的实质讲解清楚。
你所谓的投入产出就是劳 ...

瞧瞧，自己送上来，证明自己根本不知别人指出马氏的问题在哪，还以为是用词问题。

马氏当然可以用自己的词语概念去论述他的理论，可这哪里是问题啊？笑话。为此，请你搞清楚别人在批判马氏什么，然后再来评论，别老在自立靶子，自己攻击。

曹国奇 发表于 2022-1-15 19:04
不懂科学基本规范，就不好谈。

用时间单位作为价值的计量单位，叫量纲挪用。量纲挪用并非一定不行，但 ...

请你搞清楚的是，马氏设定的价值实体是劳动，而价值是劳动的抽象概念。为此，根本不存在对抽象概念去搞什么“测量计量”。如果能，请问思想有多重多深多长，怎么测量计量？良心多少钱一斤？因此，能够测量计量的只能是劳动，得出劳动量，然后代表价值量。这跟什么科学基本规范，以及谁有没有什么权力做什么，均没有半毛钱关系。

别摘抄一些科学术语就自以为是。可以毫不客气的说，凭你这些认知，你离理解马氏的东西还差太远。

he_zr 发表于 2022-1-15 21:17
瞧瞧，自己送上来，证明自己根本不知别人指出马氏的问题在哪，还以为是用词问题。

马氏当然可以用自己 ...

我注意看了，你无非就是挑马克思在组词上的不合理。即你认为价值是劳动的实体，用劳动创造价值就是劳动创造劳动。<br>
还有你举出的例子，说，价值是意识，，劳动是人的意识与价值之间的一座桥梁。如同某人经过一座桥到河对岸去栽树，你说树是桥梁栽的呢，还是人栽的？
那么你举错例子了。你将人的劳动行为与人类脱离而存在是不可能的。你认为是人栽的树是对的，但对于因桥不载树而不重要是错的。历史证明劳动是人类创造财富价值的重要唯一手段，是人类通过劳动的结果凝结成财富价值。因此，劳动创造价值是我们用词的习惯用语。就像跑步锻炼身体，你可以挑错说跑步本身只是桥梁，是人锻炼身体，不是跑这个动作锻炼身体。你挑马克思用词的错就像我挑跑步锻炼身体的错。他们的通病不过是减去了主语表达形式。<br>
这些用词逻辑简略在日常用语十分常见，但我们是知道他讲的是主语通过行为表达的结果。我们可以在具体讲解时重新表达，并不影响劳动者劳动创造价值的语义。<br>
另外你也说了价值是人类的意识，确切说是对劳动的结果意识的抽象总结名称。因此，价值的意识表达不是劳动，是劳动行为结果的表达。是劳动创造劳动结果而不是劳动。如时间和速度，就是人对物体运动变化的总结和测量。价值也是，就是通过人类劳动的结果和变化即劳动量的耗费来总结成价值。<br>
劳动创造价值。马克思的论点没有错，我们可以用当代人理解的话语来理解他。<br>

飘逸的风趣 发表于 2022-1-15 22:51
我注意看了，你无非就是挑马克思在组词上的不合理。即你认为价值是劳动的实体，用劳动创造价值就是劳动创 ...

还是没理解。

“劳动创造商品”跟“劳动创造价值”是两码事。前者，劳动类比桥梁，后者，劳动是人的认识对象，要类比，也只能相应的是人的认识为桥梁。

此外，本人哪里去扯什么重不重要的事？这不又是你自立靶子是什么？况且，对与不对是一回事，重不重要则是另回事。

劳动的结果是商品，价值是人对劳动认识后而形成的意识结果，两者的行为，行为对象，行为结果统统不同，怎么会一样？难道创造和形成在你的思维概念中是同一概念？请问，液态，气态和固态的水，谁在创造H2O呢？

he_zr 发表于 2022-1-16 11:09
还是没理解。

“劳动创造商品”跟“劳动创造价值”是两码事。前者，劳动类比桥梁，后者，劳动是人的认 ...

劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。<br>
价值是人类对商品内含的劳动量的抽象概括。就像西经中商品内含成本和功效是一个原理。但成本的解释没有价值解释的深刻。任何商品如果不含有劳动量的都不是有成本或有价值的商品。其竞争之下一钱不值。<br>
在西经中成本的理论很重要，不可或缺。同样，马经的价值理论也很重要。<br>
西经的成本怎么来的，马经的价值也就怎么来。同样的实体只是不一样的解释，看谁解释的深刻。<br>
如果西经理论的基础解释是正确的，我们就不能抱怨马云的996学说，不能抱怨房价。西经的价格理论那么合理，那资产阶级万古长青喽！经济危机怨穷人不懂事喽！

飘逸的风趣 发表于 2022-1-16 13:04
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
价值是人类对商品内含的劳动量的 ...

劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
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一铁匠有一邻居某天突然认为在此之后铁匠的产品就叫“锤子”。
在此之后铁匠造了把刀，当然此刀被那邻居命名为“锤子”。

请问此刀的“锤子”属性是铁匠劳动创造的还是那邻居脑力激荡创造的呢？

飘逸的风趣 发表于 2022-1-16 13:04
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
价值是人类对商品内含的劳动量的 ...

你是嘴巴说顺嘴，还是脑袋习惯于搭顺风车呀？商品当然有价值，可是请主要两者的来源。商品来源于劳动创造，价值则是人的大脑认识劳动而抽象而来再赋予商品上，而不是劳动本身所为，怎么成了“劳动创造”？莫名其妙。此外，顺序上也是大脑对劳动先进行抽象，再赋予商品上，商品才因此具有价值。换句话说，价值只跟人脑发生关系，跟劳动没有直接的关系。

你认为价值比成本“解释深刻”，我的看法正相反，价值在西经中属于多余的概念，也可以说价值是马论专用。西经中，劳动本身就是一种劳动力耗费，等同于生活资料耗费，而生活资料就是经济方面的计量成本。为什么马氏要别出心裁的把成本偷换成价值呢，他的此举当然不是闲着无事不生非，而是想搬弄什么劳动“可变”的妖术，以偷取劳动力耗费在量上不等于生活资料耗费的目的。

至此，你见西经的成本说也跟着马经的妖术这么来吗？

jesusman 发表于 2022-1-16 18:49
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
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你这样狡辩是没有意义的。<br>
应该说是邻居发现铁匠制造的刀具中含有“锤子“的成分或属性。这并没有因此邻居认为他制造的刀具或锤子，而是他邻居认为他发现了邻居刀具的属性。锤子不是制造出来的，而是由某人发现出来的。<br>
从这个比喻中看出，马克思经济理论是发现并解释了商品中内含的价值属性，是由劳动创造并凝聚而成的。<br>
劳动者创造商品和价值，学者发现其商品属性并命名，这没有毛病。<br><br><br>

he_zr 发表于 2022-1-16 22:03
你是嘴巴说顺嘴，还是脑袋习惯于搭顺风车呀？商品当然有价值，可是请主要两者的来源。商品来源于劳动创造 ...

你说的有些狡辩了。人的意识抽象是建立在劳动行为结果后的观察分析后的抽象总结。并不是只由意识思考得来。也就是只有在劳动行为发生量的变化如耗费劳动量，创造出商品，我们才意识并观察到到商品及属性。也就是说，劳动行为及人创造了商品和价值。由学者发现并命名。如你现在咳嗽气喘，到医院检查，医生说你得了新冠肺炎。你现在偏不承认，也不治。那医生也没辙，只能劝你少出门。不是医生创造了新冠，他只是发现你身上有新冠。<br>
是劳动行为创造了价值，不是人的意识创造了价值。它只是发现。当然，劳动包括脑力劳动和抽象劳动，，是在抽象思考劳动目的对象的制造方法和思路。因此，意识行为可以总结劳动行为，但不是代表劳动，意识是总结了抽象劳动的属性价值而发现的。即意识发现了劳动创造了价值，这个事实。我可以发现你得了新冠，并不意味着我创造了新冠种在你身上。
价值在西经中确实多余，因为西经只承认商品的价值属性只有交换价值。他认为商品只有在交换中才有其价值。不能交换就一钱不值。因此，交换价值由价格表示，价值就无所谓有无。<br>
西经既然知道任何商品都是劳动创造的，劳动是耗费生产生活资料得来的，而这些原无价格，都是人类耗费劳动量换来的。那么这个最初的劳动量耗费是不是要抽象总结一下？<br>
如果在一个封闭的小岛上，让一群人耕种，那他一亩田的粮食用一年表示有错吗？当然，由于每人劳动效率不同，每人的劳动价值不同。我们可以用劳动效率表示劳动价值。如100斤/天，200斤/天，通过比较就得出某些商品代价高。然后由货币表示，不就是现在的成本形态吗？<br>
通过对成本，劳动价值的分析，我们就可以推论所谓价格，交换价值其实就是劳动价值的交换。只是在经济社会中，由于供需双方的变化，交换价值的可以随需求量上升而增加，随供给量上升而下降。消费者因需求量增加而加成付出的劳动价值，因供给量增加而减少劳动价值的付出。<br>
价格其实就是劳动价值的交换。这解释难道不比西经解释深刻吗？