劳动与价值的关系

飘逸的风趣 发表于 2022-1-13 20:23
价值是意识，那么物理中距离，路程，速度也是意识。没有意思的总结我们概括不了这么多物理名词。谁也没见 ...

物理中的距离和速度人们可以实证，就是通过感官证实了两点之间的长度存在，同时也证实了这个长度与时间有一个对比变化规律的存在，所以不属于意识。相反，你的哪个感官能感觉到价值的存在？什么物理性特征？除了你的大脑形成一种意识，之外还有什么？

平均劳动时间当然好理解呀，怎么不好理解？

he_zr 发表于 2022-1-13 18:02
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“量”，前面所加的不同修饰字，是出于汉语双音节发音的需要。比如说“老鼠，南瓜”，分别与年限和方向有关吗？
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毛伟人说没有调查就没有发言权，我看那没有研究就没有发言权。
相关许多概念不是从汉语角度直译过来的，而是从日语直译过来的，这就拐了一道弯。于是从汉语角度看总是有些别扭。

测量和计量的差别，现在新的汉语词典（大约近15年吧）已经明确指出了，我也不多说。阁下这点功课都不愿意做，我只能遗憾。


我看你是不是有点走火入魔了，连劳动量用劳动时间来衡量都认为不行，那么不扯远，8小时工作制是怎么回事，这8小时不是劳动时间衡量劳动量的工具是什么？===================
我已经很肯定说了“尺度本身不可再被测量”，你咋就听不懂这句话含义呢？阁下先去查查“量纲”是什么吧，补补课是有必要的。马克思所在的时代，量纲这个概念可能还没普及，他在这儿出现问题，我是能理解的，阁下可是现代人啊。

1993110 发表于 2022-1-13 14:35
使用价值，意思是有用的物，分为天然的有用物，和人类产品这种有用物。

那么使用价值的多少，例如 ...

同一事物的量，在不同角度或层面看，是不一样的。阁下简单将商品物理学层面的量挪用到经济学来，只有一个字来形容你：蠢。

曹国奇 发表于 2022-1-13 22:25
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

在用词方面去质疑马氏，可以说是条死胡同，信不信由你。

马氏用劳动作为商品交换的尺度，而劳动本身就是可被测量的，因此，所谓“尺度本身不可被测量”就显得莫名其妙。量纲就是测量的标准嘛，这有何神秘的？再说，马氏用时间这个量纲去测量劳动，也没见他再用什么去搬弄时间这个尺度本身呀？何出“尺度本身不可被测量”此言？

此外，科学证明的测量与生活方面的测量，完全是两码事。前者是精确计算，后者则是大约估算。为此，这不是什么现不现代的时代差别问题，而是是否迂腐，接不接地气的问题。

再说，马氏使用劳动这个量纲作为衡量商品交换的计量标准，再用劳动时间测量劳动，得出劳动量。使用劳动这个量纲，再计算劳动量，目的并非为实际中的商品交换活动提供指导，而是用于他剩余价值论的理论推演。很多人，包括大量的马辩士，不明白这个道理，常常用实践中的交换事例来证明马氏的“正确”，结果也是徒劳。不知你是否也是从这方面想到你对马氏提出的量纲问题。

he_zr 发表于 2022-1-13 21:17
狠与不恨，只要说的是事实就行。所谓自编自导，说的是马氏罔顾事实，自我假定，然后用自证逻辑推导结果， ...

西经中的消费者剩余理论也是资产阶级自编自导，炮制出来的所谓的剩余理论。<br>
消费者剩余是指消费者消费一定数量的某种商品愿意支付的最高价格与这些商品的实际市场价格之间的差额。<br>
比如一场电影的票价为20元，可消费者对它的价值是50元，那么消费者剩余则是30元。有时候想想挺可笑的。电影票明明20元一张，却让我有50元的感觉？难道别的票价贵吗？你要是能卖50元早卖了，我如果能买更便宜的票也根本不管你的所谓的消费者剩余，该买别人的，还是不买你的。我要是不买，岂不是剩余更多？<br>
这用你的口气说西经的消费者剩余理论是不是也很和谐？<br>
还有利润，西经说他是减去成本以后的劳动所得，好像很光明。哪怕暴利也是理直气壮。但只要竞争激烈，供给增加，他的价格就会下降，利润降低，直至降到成本偏上一点徘徊，怎么差距那么大？这不就是劳动价值吗？<br>
这和你说的，劳动力是工人通过消费生活资料再生出来的商品，然后卖给资本家作为一种生产要素，再与生产资料要素结合，生产出一个在量上大于劳动力的商品。而产出商品与劳动力商品之差，就叫“剩余产品”，再对应的从价值层面去考察，于是“剩余产品”就成了他所谓的“剩余价值”。<br>
这没什么差别！

曹国奇 发表于 2022-1-13 22:45
同一事物的量，在不同角度或层面看，是不一样的。阁下简单将商品物理学层面的量挪用到经济学来，只有一个 ...

字来形容你：蠢。

那你认为，使用价值的量，这是什么？

飘逸的风趣 发表于 2022-1-14 20:22
西经中的消费者剩余理论也是资产阶级自编自导，炮制出来的所谓的剩余理论。
消费者剩余是指消费者消费一定 ...

没听说西经有什么“剩余”理论，那是别人套用马氏的说法。实际上，西经使用的概念是“投入，产出，利润”，或者“成本，销售总额，利润”。这些关系恰恰符合事实，何来的什么“炮制”？

换句话说，我说马氏的自编自导，自证逻辑指的是哪方面，或者说马氏的问题所在你根本不知道。

曹国奇 发表于 2022-1-13 22:25
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

测量和计量的差别，现在新的汉语词典（大约近15年吧）已经明确指出了

测量和计量，是同义词，大同小异。

测量，侧重于“动手”、“动眼”，察看的成分多一些。但是测量仍旧依赖于公式、模型等等，特别是精密测量。

计量，侧重于“动笔”、“动脑”，探察的成分多一些。但是计量仍旧依赖于观察、校正等等，即便是尖端领域。

he_zr 发表于 2022-1-14 21:09
没听说西经有什么“剩余”理论，那是别人套用马氏的说法。实际上，西经使用的概念是“投入，产出，利润” ...

你所谓的利润就是消费者多余的剩余价值。马克思只不过将经济交换的实质讲解清楚。<br>
你所谓的投入产出就是劳动价值的西经名称，只不过换个名词，没什么不同。就像利润，如果完全满足需求，价格就会无限接近成本，这是边际递减定理。和价格围绕价值变动异曲同工。不能只许西经讲，马经讲就是错的。<br>
如果同样成本的两种商品，如你卖桃成本1元卖2元，我卖袜子1元卖两元，现在互相卖，双方还有利润和剩余价值吗？如果你的成本比我高，或我的价格比你高，两者的差异不就是剩余价值吗？不要说商业贸易，就是劳动用工不也是在用工成本加成变为利润吗？<br>
现在说利润存在，剩余价值不存在。真是可笑。就像皇帝的新装，不许人说吗？

he_zr 发表于 2022-1-14 11:24
在用词方面去质疑马氏，可以说是条死胡同，信不信由你。

马氏用劳动作为商品交换的尺度，而劳动本身就 ...

不懂科学基本规范，就不好谈。

用时间单位作为价值的计量单位，叫量纲挪用。量纲挪用并非一定不行，但是要注意其前提条件。比如用汞柱高（长度）表示温度就是典型的量纲挪用，或者叫替代测量。这里前提条件是在一般常温下汞的膨胀系数很均匀。但是在温度的计量时不用厘米、毫米等长度单位作为温度的计量单位，而是用你我知道的那个C表示。

物理学中，尤其是热力学中，通常是用K表示。K就是指在温度上的最大贡献者开尔文。但是即使这样，温度的计量单位不是开尔文自己标定的，因为它没有这个权力。是国际计量局（组织）为了计量开尔文的伟大贡献，才用他的名字作为计量单位的。同理，力学中力的计量单位是牛顿，也是纪念牛顿而设定的。


这就是说马克思跟本就没有权力指定价值的计量单位是什么，不是什么。他是不知天高地厚才做了这件越权的事儿。阁下认为马克思行为很正常，也说明阁下同样是不知天高地厚。

马克思的问题就在这儿。一定条件下用劳动时间测量价值多少总是可以的，但是用小时日秒等作为价值的计量单位，则是大错特错。