劳动与价值的关系 - 第5页

41楼

he_zr 发表于 2022-1-13 11:14:35

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

我没觉得在理解马氏概念上存在什么陷阱和矛盾，只存在理解与否的答案。

所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工具来衡量。准确的说法应该是“价值量由劳动量来表示，劳动量由劳动时间来计量”。这才是马氏的原意。

“价值是意识”绝非病句，因为价值是人的大脑从劳动抽象出来的概念，概念不是物，除了意识，它还能是什么呢？此外，判断一个事物是不是意识，与其包含什么范围和怎么作用，都没有任何关系，属于另外的话题。

从你的论述来看，你绕了一大圈，始终没有理解物质和意识的哲学意义。

从逻辑链条“物--物的概念--物的量--概念的量”来看，其内容则分别对应的是“劳动--价值--劳动量--价值量”。用话语来表示则是：人们进行劳动，通过大脑从劳动抽象出并赋予商品中的价值，通过劳动时间衡量劳动得出劳动量，再以劳动量代表价值量“。这方方面面的关系是不是这样的呢，应该不难理解吧？

42楼

曹国奇 发表于 2022-1-13 14:31:22

he_zr 发表于 2022-1-13 11:14
我没觉得在理解马氏概念上存在什么陷阱和矛盾，只存在理解与否的答案。

所谓“价值由劳动量来衡量” ...

所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工具来衡量。准确的说法应该是“价值量由劳动量来表示，劳动量由劳动时间来计量”。这才是马氏的原意。====================
   我对比了1954年和1975年两个版本的《资本论》，原句的陈述方式一样，但是用词变了。1954年中的“测量”，1975年中改成“计量”。我特地查了两个概念的英语单词，
         测量——measure；gauge；survey；take a measurement。
         计量——measure。    有可能是原著翻译不准。但是从汉语角度看，1954年中的“测量”是对的，1975年版的“计量”是错的。在汉语角度看，测量是指计量的实际操作，包含揭示操作原理和实际测量工作两个方面，学术的主要任务就是找到测量原理。计量是指群体强制执行的计量单位和进制等，这实际是法律问题。这就是说马克思没有权力和义务确定价值的计量单位是小时、日等，但是秦始皇有这权力和义务。
   另一个问题是，任何测量尺子的本身的大小不可再去测量，也就是说尺子不可自己测量自己。也就是说阁下自己不可以用自己的身高作为尺子测量自己有多高。
   马克思说“劳动量由小时、日测量”，无论从那个方面讲都是不对的。这在其给出社会必要劳动时间这个概念时表现的很明显。社会必要劳动时间这个概念的得出有个条件，即支出社会平均的劳动力。但是马克思的数学只是的确很欠缺，他将劳动力平均是可以的，但是不能平均成“无”，只能平均成“有”，用常数k来表示。这就是说社会必要劳动时间必须乘以常数k，才能测量劳动量的多少。不同属性或者事物，其计量单位肯定不同，这是法律的强制规定。也就是说，小时、日等绝对不可以充当劳动量的计量单位。

   最终，只有一句话质疑马克思，既然资本家购买劳动力的目的是剥削其创造的剩余价值，那么请问马克思，劳动力的大小为何与价值的多少无关？不管阁下认为价值是物还是意识，你先帮马克思回答这个问题。

43楼

1993110 发表于 2022-1-13 14:33:57

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

1、质与量结合叫质量；

2、量与数结合叫数量；

三瓶茅台酒，一台法拉利。

产品的数量，已经包含产品的品质了。

44楼

1993110 发表于 2022-1-13 14:35:47

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

价值就是这样的一个概念，是指使用价值的多少，即使用价值的量。

使用价值，意思是有用的物，分为天然的有用物，和人类产品这种有用物。

那么使用价值的多少，例如，就是产品的多少，即产量。

一百公斤面包，三台发动机，六十辆汽车，这分别就是使用价值的量。

那么你说的使用价值的量，到底是神马？

45楼

1993110 发表于 2022-1-13 14:37:07

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

老曹你这个辞不达意，汉文说不利落，阅读能力，理解能力，知识储备等等，都太差了，还怪资本论矛盾。

46楼

he_zr 发表于 2022-1-13 18:02:33

曹国奇发表于 2022-1-13 14:31
所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工 ...

从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“量”，前面所加的不同修饰字，是出于汉语双音节发音的需要。比如说“老鼠，南瓜”，分别与年限和方向有关吗？

我看你是不是有点走火入魔了，连劳动量用劳动时间来衡量都认为不行，那么不扯远，8小时工作制是怎么回事，这8小时不是劳动时间衡量劳动量的工具是什么？

此外，马氏对劳动力进行平均化处理，目的是便于他的理论需要，且平均化的结果是无差别，并非是不存在的“无”呀。难道平均劳动力等于没有劳动力？这是谁家的理解啊？一个班级的平均成绩不是成绩？

马氏通过自编自导，自证逻辑的方式炮制出一个所谓的剩余价值论，人们只能通过他的论述和演绎去寻找劳动力与价值的关系。实际上，他所谓的劳动力是工人通过消费生活资料再生出来的商品，然后卖给资本家作为一种生产要素，再与生产资料要素结合，生产出一个在量上大于劳动力的商品。而产出商品与劳动力商品之差，就叫“剩余产品”，再对应的从价值层面去考察，于是“剩余产品”就成了他所谓的“剩余价值”。前后两者无论大小，只要存在一个量差就行。