关于交换价值的实质是使用价值的两段引文

youngsun259 发表于 2022-5-24 18:59
既然你认识交换是人与人之间的关系，而且还说量化标准是人的耗费，那它就不能是一个物的自然属性，而是因 ...

显然，你没能理解耗费和衡量两个不同层面的区分意义。实际上这也是两个不同方面的话题，一是“是什么”，二是“怎么样”。不能因为“怎么样”与“是什么”具有共同的相关性，就把两者视为一回事。

如果你理解不了这两者的区别，只说明你对事物的认识不精细，还存在一定的认识缺陷。

要理解马克思这些辩证逻辑是很困难的，我个人倾向利用现代科学术语及其逻辑纠正它。最重要的就是质与量这个对概念。我最初的研究也没有明确注意这个问题，但是不自觉在走科学的路径，于是马克思的很多问题都无意间化解了。

我现在的基本逻辑是这样，科学是依靠“质、量、数、字”这四大概念来表述的，但是真实的世界没有这四大件物品，他们只是我们意识为了认识和了解真实世界而杜撰的工具，我个人称之为意识工具。


从意识工具的角度出发，马克思有些话就能理解了。比如价值凝结在商品中又不可验证，如果我们将价值当做一种经济学量，马克思的这种矛盾便自然化解了。

he_zr 发表于 2022-5-25 10:47
显然，你没能理解耗费和衡量两个不同层面的区分意义。实际上这也是两个不同方面的话题，一是“是什么”， ...

有道理。《德道经》里面就是这个逻辑：一生二、二生三，三生万物。

gxg 发表于 2022-5-24 19:25
从属性看交换价值属于价值形式，也不属于使用价值。

使用价值有一个以交换来表现的形式，就叫交换价值，这个形式同时也是价值的表现形式，它是价值的使用形式。交换价值是价值的表现形式，而交换价值又有一个货币的表现形式，进而货币的数量形式，即价格就是价值的货币表现形式。
理解属种关系，理解现象与本质，就是理解表现形式与本体之间的关系。

clm0600 发表于 2022-5-25 08:48
你混淆概念了，经济学通常所说的“使用价值”，“使用”，跟亚里士多德所谓的“使用价值”“使用”已经不 ...

就像动物园的“动物”二字，已经不包括人了。在使用价值与交换价值对立的场合，这种解释是可以接受的。就像在广泛的使用场合，人与动物是分立的两个群体一样。但无论是在何种场合，说人不是动物，都是不科学的。所以说交换价值不是使用价值，同样也是违背逻辑的。概念上懂得对立是好事，但要有统一观，进而在分析完各个部分后，还能综合起来阐述。这就是辩证逻辑。

youngsun259 发表于 2022-5-26 19:46
就像动物园的“动物”二字，已经不包括人了。在使用价值与交换价值对立的场合，这种解释是可以接受的。就 ...

所以说交换价值不是使用价值，同样也是违背逻辑的。
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建立使用价值和交换价值两个概念，这里的使用不包括交换，是非常符合逻辑的。
这两个价值是有着本质区别的，是有各自独立特征和规律的，是不可以混淆的。

否则的话，使用包括交换，使用价值包括交换价值，
那么使用价值除去交换价值的部分，作为一个与交换价值有本质不同的部分，作为一个经济学需要认真对待的部分，是不是还得起个名字？
同时，把两个有本质区别的概念混合在一起的这个“使用价值”概念，又有神马用？

总之，使用价值与交换价值分开，这是个最优的办法，适用于经济学的后续研究。
而使用价值包括交换价值，这概念搞的就很差了，总的使用价值概念没有什么用处，与交换价值相对的那部分需要着重研究的部分却没有对应的概念。

clm0600 发表于 2022-5-26 20:12
所以说交换价值不是使用价值，同样也是违背逻辑的。
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建立使用价值和交换价值两个概念，这里的 ...

不是特化使用价值，而只是特化了交换价值。人本是自然，人与自然对立时，就好像人不是自然了。在认识上，这种分隔是不自觉的，但向来不必去强调一个不同的动物概念，或者一个不同的使用价值概念。人们自然而然地就理解。翻遍字典您也找不到，有一个“动物”的概念是不包括“人”这个物种的，但使用环境上人们就自然而然地在必要语境上区分。那是因为“人”特殊化了，而不是“动物”特殊化了。
强调这点的意思，并不是要混同使用价值和交换价值，也不是要消除二者的对立，而仅仅是强调二者的联系。就这点强调上，有助于我们把价值和交换价值区分开来。把现象与本质区分开来。把表现形式与本体区分开来。
这点对于理解为什么商品的二因素是“使用价值与价值”，而不是“使用价值与交换价值”是关键的。

he_zr 发表于 2022-5-25 10:47
显然，你没能理解耗费和衡量两个不同层面的区分意义。实际上这也是两个不同方面的话题，一是“是什么”， ...

我想理解你所说的“是什么”和“怎么样”，应该是用马克思的话说世界观和方法论，也就是理论经常提到的一个范例“什么是社会主义，怎么创建社会主义”。但你这里似乎还是不一样，您说的是“耗费是什么”，和“怎么衡量耗费”。那么您说的就不是“怎么样”，而是“怎样衡量”。
但总体上讲，说这是理解实体和量度之间的关系的问题。比如说物是什么，和物的重量怎么衡量的问题。应该是不会错的吧？
这样实体物与量度物必是不同物，却可以有相同的（自然）属性？
如果是这样，只能说它们具有同质性，却不能使这同质性指向自然。因为，就题论的商品和人的消耗品而言，都是劳动产品。既有物质属性，也有劳动属性。

jesusman 发表于 2022-5-24 19:54
使用价值是物所具有可被人用来满足某种需求的能力，和说交换价值是物所具有的可被人用来满足交换需求的能力 ...

你要排除的话，是不是要附加解释？比如说：某种（不包括交换）？单用“某需求”是不能排除“交换是一种需求。”这种情况的。
当您理解物是客观实在的时候，货币作为一种有形体，是如何被排除出物外的？

youngsun259 发表于 2022-5-26 19:39
使用价值有一个以交换来表现的形式，就叫交换价值，这个形式同时也是价值的表现形式，它是价值的使用形式 ...

当商品A不是全部商品时：

A自身有使用价值，同时A又有一个通过交换表现为非A使用价值的形式，叫A的交换价值。 A的使用价值不表现为非A的使用价值，既A的使用价值不是A的交换价值，A的使用价值不能叫做A的交换价值

当商品A为全部商品（A与非A取并集）时：

A无法和自身交换，既交换不存在，交换价值也不存在。