如何理解现实种的商品包括非劳动产品，但在理论上马克思仍然把商品理解为劳动产品

pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。

通常说，按劳分配是分配个人消费品的社会主义原则，即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作各项必要的社会扣除以后，按照个人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。

上述是什么？是天下大同早已实现，社会主义已经发展到后期，将要进入共产主义了。
换言之，上述是极度高级发达的按劳分配，这是按劳分配的之一，是外延上的一种。
上述，并不是按劳分配的定义，并不是按劳分配的内涵。

你在一百年前说列车，则列车仅仅就是蒸汽机车。你一百年后说列车，列车是内燃机车，再往后，有电力列车。
你三百年后再说列车，则列车是无人驾驶的，没有任何发动机的，能在天上飞的列车。
请问：能在天上飞的没有发动机的无人驾驶的列车，就是列车的定义吗，就是列车的内涵？

总之，在天下大同实现了好久之后，所搞的那个按劳分配，这并不是按劳分配的唯一，而是之一，这并不是按劳分配的定义，内涵，而是外延的一种一个。

而且，但是，经典作家不仅仅有上述论述，还有其他的论述，这也是更现实更一般的论述：

马       说：生产力的增长再也不能被占有他人的剩余劳动所束缚了，工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。
恩格斯说：大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。

pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。

在科学上，必须引入质量，必须精确计量质量。

在现实中，你使用重量即可，推出来个磅秤，称量即可。你要是买个菜，生产个面包，都精确计量质量，就别活了，别干别的了，还得一人配备一个一亿元的物理实验室。

在经济学上，必须突出劳动，劳动量一丝一毫都对应产品量和产值量及利润量。

在经济当中，你盯着利润，围绕利润，争取利润，就即可了。

1993110 发表于 2022-7-21 12:31
学资本家啊。

资本家或其监护人、代理人，是想把企业搞好的，其中很多人想搞好企业。

再请教两个问题，一个企业，谁来决定生产目的以及如何生产？生产目的没有实现，其后果应由谁承担？

pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。

个别劳动量=个别产品量=个别产值量，
行业劳动量=同种同行的个别劳动量之和，
所以，任意的一些个别劳动量=若干的行业劳动量。反过来说，若干行业劳动量=若干若干个别劳动量。二者总能换算。

譬如，生产某一种产品的某一行业，其行业劳动量8万人年=行业产品量8万吨，平均来看，1吨行业产品=1人年行业劳动。
那么，某个别劳动量生产了1万吨，这1万吨个别产品量=1万吨行业产品量，因为产品是同样品种品质的，互相差异足够小，
所以，其个别劳动量1.2万人年=1万吨个别产品量=1万吨行业产品量=1万人年行业劳动量。
如果，某个别劳动量生产了2万吨，这2万吨个别产品量=2万吨行业产品量，但是这里的个别劳动量为1.3万人年，
则有，1.3万人年的个别劳动量=2万人年的行业劳动量。

在同一行业内部，劳动生产率越高产量越高的个别劳动，其行业劳动量也越大。这是成正比。
在同一行业内部，劳动生产率越高，则一单位行业产品上的行业劳动量也就相对越小。这是成反比。

pengleigz 发表于 2022-7-21 16:04
再请教两个问题，一个企业，谁来决定生产目的以及如何生产？生产目的没有实现，其后果应由谁承担？

那么你是说，企业的投资生产研发的方向、项目，战略策略对策等等，怎么制定？如果失败了谁来承担责任？如果亏损了谁来承担后果？等等。

在资本主义的企业，资本家或其监护人，可能亲自制定，也可能由其代理人来制定，或者双方有所协商等等。
当企业经营失败，经理人可能被辞退等等。当然，资本家或其监护人，也可能转让企业，退出企业等等，这些就省略了。
当企业经营亏损，这是由资本家来承担的，亏损的是他的资本。

在社会主义的企业，劳方劳动者，可能亲自制定，也可能由其代理人来制定，或者双方有所协商等等。
当企业经营失败，经理人可能被辞退等等。
当企业经营亏损，劳方劳动者得不到利润，甚至得不到工资。如果仍旧有亏损，可以由有关的社会保险来解决。如果解决不了，企业可能破产，劳方劳动者可能失业等等。

社会主义的企业，其资本，可能是公有制资本，可能是私有资本（主要是企业职工的）。如果是公有资本，企业劳方劳动者是需要承担一定责任的。

至于劳资分享利润的企业（企业资本主要是资本家的，也可能是公有资本，等等），对这种半社会主义之类，可以参照上述。

华为是私有制企业，企业资本是企业劳方劳动者的。
华为是社会主义企业，企业利润是劳方劳动者的。当然，有一部分劳动者没有享受利润，但，利润是归劳方得。
那么，华为的各种战略策略对策，投资研发生产的方向和项目，都是搞得相当好，相当高的。
可见，劳动人民，劳方劳动者，完全有可能搞好企业，搞好战略，搞好策略，搞好对策，搞好未来的发展方向和当前的生产任务，服务好客户，争取利润最大化。

前面说了，资本主义企业，社会主义企业，都是追求尽可能的利润最大化，都要搞利润，这是主流。
二者的区别，在于利润的归属，资本主义是利润归资本资方，社会主义是利润归劳动劳方，就这点区别。
二者的差异，在于社会主义有优越性，按劳分配效率可以更高，不但在企业微观效率上更高，在社会宏观效率上也更高，趋向于市场出清，一般均衡，帕累托最优，充分就业。
为什么呢？
因为社会主义，是劳动者创造利润，并且享有自己创造的利润。这个是为了劳动者的自私自利，依靠劳动者的自私自利。
如果搞不出利润，就面临无工资，无红利，甚至失业。这个比资本主义更惨，资本主义至少给工资。
当企业经营困难的时候，劳方劳动者可以主动降薪，甚至只拿生活费。这个资本家搞不了。
当企业经营平稳的时候，劳方劳动者可以主动降薪，以降低成本，价格，获得竞争优势。

那么，劳方劳动者有了更大动力，有了更大压力，是不是必然搞好企业生产经营管理呢？这个也不一定。
完全可以搞好，完全有可能搞好，但是，不一定天然顺利，必然成功。
不是天然失败，必然腐败。也不是天然顺利，必然成功。都是事在人为。
那么，劳方劳动者，可以亲自管理，直接管理，也可以雇人管理，间接管理，或者互相结合，相互商议，等等。
都是不一而足，可以各种各样，一切从实际出发，要看结果后果。你想民主就民主，想独裁就独裁，只要结果能好。
当然，最终的决定权，最高的选择权，还是在劳方劳动者手里。
总之，这个也可以向资本家学习，借鉴优秀的资本主义企业，甚至抄搬成功的资本主义企业。

在你提出这个问题的时候，你已经将商品提前进行了定义，在你看来，现实中能够用货币进行购买的就是商品，这本来就是比马克思的商品概念，即用来交换的劳动产品，更宽泛的概念。如果你已经承认了一种商品的定义，还去问马克思的定义，这种问题显然没有意义。你应该问的是，为什么在如今的社会中，非劳动产品也可以具有商品的形式？其实读马克思《资本论》第一卷，他本人就提到了这个问题，在最新版《马恩文集》第123页，你可以去读一读。

uandi 发表于 2022-8-8 10:18
在你看来，现实中能够用货币进行购买的就是商品，这本来就是比马克思的商品概念，即用来交换的劳动产品，更 ...

能够用货币进行购买的就是商品。商品可能含劳动，也可能非劳动。

小安迪你这个日杂满嘴喷粪。你的嘴是个喷粪机，不是学术机。


能够买卖的是货品，这不是资本论所说的商品。

资本论所说的商品，特指产品，用于交换的产品。产品之上，有上位概念，是货品。货品包括产品，包括非产品（天然地皮，地下矿藏等等）。

这个本来是很普通很平常的事情。大家知道就行了。大家说的商品，其实是货品的意思。资本论说的商品，是特指产品。

uandi 发表于 2022-8-8 10:18
在你看来，现实中能够用货币进行购买的就是商品，这本来就是比马克思的商品概念，即用来交换的劳动产品，更 ...

安迪尔，你说的先生意思是你老公，别人说的先生是个尊称，有时候也对女士使用。

这个，都是不同的定义，不同的习惯而已，不构成互相否定，这本来就是很普通很平常的事情，不需要上纲上线的。

因为商品的科学概念，就只包括用于 交换的劳动产品。而现实中商品包含非劳动产品，一个是因为是非商品的拟商品交易，比如权钱交易。一个则是对被占有的自然资源的劳动性认识误差。即使是以剩余价值分配作为其价格表现的土地，其本身也蕴含着开发劳动。

zhengyr 发表于 2022-6-23 16:41
要理解自然资源与劳动产品在概念上的某种并列性！“贪天功为己有”要不得！、

劳动产品的概念解析 - 马克思主义经济学 - 经管之家(原人大经济论坛)  https://bbs.pinggu.org/thread-10639388-1-1.html
劳动本身不局限于改变自然物的性状，即使它改变自然物的性状，也不改变自然物本身的自然生成事实。所以劳动和自然，本身并不是截然相反的。甚至这样说，劳动力本身就是一种自然力。当然，它们在概念上可以相互并列，但它们不是纯然相反，而是有所交叉的。自然物与人造物才是在生产形式上截然相反的概念，但劳动物却可以同时包含自然物和人造物。比如我辛苦劳动得来的钻石作为我的劳动产品，但其中有些是我挖掘劳动得来的天然钻石，而有些是我用技术生产的人造钻石。如果二者的性状不可区分，谁能说天然钻石不是我的劳动产品，而只有人造钻石是我的劳动产品呢？
题外：【现在股市有个热门概念是培育钻石概念，他引发了人们对天然钻石价值的质疑。网上甚至出现了段子说年轻人识破了钻石价值的世纪骗局：当然，拥护者说，天然钻石是特殊的，因为它本身包含一定的杂质。而培育钻石厂家就即刻回怼：只要人们需要，我们同样也可以在人造钻石中增添一模一样的杂质。】