转：国营企业1990年代改制转轨前工人阶级的幸福生活

精忠岳飞 发表于 2011-6-20 09:26

DreadLord8809 发表于 2011-6-18 15:44
4# 精忠岳飞




要知道那个时代农民连饭都吃不饱，起码现在能吃上饭不是嘛，这可是最最起码的要求。就像你说的很多农民进城当了工人，但你知道中国的农民有多少吗？积了八辈子德才有可能当上工人，那种制度是极其不合理的，缺少流动性，不能调动人的积极性，照那样发展下去，工人养的好好的，农民迟早得饿死。当然，我们也应该认识到现有的制度也有诸多不合理的地方，比如农民问题上还有许多难题需要解决，但是我们不能因此而赞同80年代的国企，我们要看到国企改革的成果，绝不是诸如赤脚医生之类的可以代替的。

吃不饱饭，人口会从5亿增长到10亿，你只要问一下你的父辈或者祖父母辈实际在文革前一两年已经不存在吃不饱，只是吃不好的问题，还要说一点粮食产量增长的最高峰的10年是70年代的十年。当时我们农村的亲戚拿粗粮（面粉）换我们家的大米，结果母亲经常给父母吵架。
那时只是吃不好，如果说吃不饱，这是鬼扯。

至于粮食为什么产量为什么大幅增长，你数数70年代多少条化肥生产线量产。

不是说诚同什么承包制，我只同的只是不政　治　运动，像苏联、东欧那样平静下的建设。　

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非洲人吃不饱人口一样增长迅速。抗生素和医疗的进步使得人口增长快于任何时代，这很正常。

另外也不是从5亿到10亿，而是6亿到10亿。53年的人口普查就是6亿，难道49-53年短短4年，人口多出了1亿？

毛时代的人口增长，得益于和平和医疗水平的进步，与吃不吃得饱没关系。

精忠岳飞 发表于 2011-6-20 10:28
温暖如茶：
　　　如果你不相信左派说的，认为计划下生活禁固，那你可以看看一些右派的回忆录，包括蒋经国以及国民党行政院长的回忆录，即便是斯大林时期也不是生活禁固，那只是严酷生环境下的逼出来的，资本主义国家这些措拖还更早，东方的工业化程度较低，生存环境较严酷。如果认为计划就是毛式服装、政　治运动，那你就像大山里的农民认为皇帝吃什么饺子一样。
　　　蒋廷黻教授1935年12月才以非国民党员的学者身份参加国民党**，任行政院政务处长，从此离开清华大学。后来一直从事外交事务，1945年被任命为中国驻联合国常任代表。1961年11月改任台湾驻美“大使”，兼“驻联合国代表”。
蒋廷黻教授文中还提到了当时苏联的夜生活：“他听说莫斯科就有五十多个戏院，‘大戏院’是昔日帝王贵族富翁的消遣之所，仍保留着当年的御厢，作为**招待贵宾之用。”“他在‘大戏院’看过三次舞剧，没有一次是带点宣传性质的，其中有两剧都是神话故事。古典戏剧在当时的莫斯科盛行，包括莎士比亚的剧本都在上演。”“有个美国游客甚至对他说：‘我如能够一见当年这院任何一夜所见过的美人和美人的妆饰及她们的同伴的衣冠，我觉得费几万几十万也是值得的。’有内行人告诉他，其实，那时莫斯科的音乐及歌舞，并不在当年之下。当时做国际业务的‘外客旅行社’组织了一个‘莫斯科戏院旬’，吸引欧美的戏剧专家纷纷前来，他们都对苏联的戏剧艺术十分佩服。” “夜戏一般从七点半到十一点左右，晚上十一点以后，莫斯科人的夜生活才真正开始，人们三五成群跑进咖啡馆、饭店，吃喝，跳舞，听音乐。娱乐场所最讲究的是音乐，所以它们的广告只提音乐队或舞女的名字。当时最盛行的音乐是Jazz。其次是Gipsy的民族歌舞。棒球、足球、网球等各种比赛也是当地民众最要紧的娱乐。他曾在莫斯科看过一次足球。赤都的两个大报向来不登琐事，却尽量发表体育的新闻，苏联崇尚运动的风气很像英美。最令他惊讶的是赛马。他以为赛马、赌马是资本阶级的投机事业之一，没有想到生平第一次看赛马居然在社会主义的莫斯科。

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无论你把苏联和东欧吹嘘的多么完美，一个不争的事实是，柏林墙的存在，不是为了阻挡西方人投奔伟大的社会主义怀抱。

尼泊尔是个贫穷而幸福指数很高的国家，很多留学海外的尼泊尔人会选择回国过悠闲贫穷的生活。

如果东欧人民幸福指数如此之高，为什么要选择逃离此地？仅仅因为经济原因吗？尼泊尔人民为什么选择回来？

大锅饭 忽视资源稀缺 比如医疗资源 看得起病的标准是什么？让每个人保持健康 医疗成本无限大 让一些人保持健康 那是按资排辈 我们生产力高度发达也满足不了无限大 除非我们生产力无限大。。。于是阶级就产生了 不是工人阶级 是特权阶级
医疗按需分配不行 那按劳分配？病人的病是随机的 有资格占有较大医疗资源的——不生病怎么办？

天羽降尘 发表于 2011-6-20 14:12
大锅饭 忽视资源稀缺 比如医疗资源 看得起病的标准是什么？让每个人保持健康 医疗成本无限大 让一些人保持健康 那是按资排辈 我们生产力高度发达也满足不了无限大 除非我们生产力无限大。。。于是阶级就产生了 不是工人阶级 是特权阶级
医疗按需分配不行 那按劳分配？病人的病是随机的 有资格占有较大医疗资源的——不生病怎么办？

苏联、东欧的医疗资源是稀缺的，那些根本消耗不了多少劳动或者说资源。（还要说一点资源缺失程度是康托洛维奇计划经济学家的理论，


少吹什么大锅饭，
那像让资本家或者说财务总监像工程师样，依据实物生产来做一个财务预算。而且资本家或者说经理不可能无时无刻在该出现的地方出现进行监督，要监督就要付出监督成本。
我们可以发现工资是依据预先的契约来确定的，而具体的实物生产那是工程师在完排，如需要多大的厂房或多少工人开工最优，当人往机器上添加时你会发现实物成本是一样U型的曲线，但这压根就不是资本主义或者说货币社会的成本，成本仅是工人的工资，这无一不是按契约来优先确定的。

天羽降尘 发表于 2011-6-20 14:12
大锅饭 忽视资源稀缺 比如医疗资源 看得起病的标准是什么？让每个人保持健康 医疗成本无限大 让一些人保持健康 那是按资排辈 我们生产力高度发达也满足不了无限大 除非我们生产力无限大。。。于是阶级就产生了 不是工人阶级 是特权阶级
医疗按需分配不行 那按劳分配？病人的病是随机的 有资格占有较大医疗资源的——不生病怎么办？

苏联、东欧的医疗资源是稀缺的，人家根本就是全民免费医疗，即便现在很多国家资本主义化，那些福利依然保留了下来。那些根本消耗不了多少劳动或者说资源。（还要说一点茅于轼的<<选择分配原理--经济学和它的数学原理>>是抄袭苏联计划经济学家康托洛维奇,1975年获诺贝尔经济学奖的<<经济管理的最优化>>的内容，很多方面几乎是一字不差。
　如劳动力消耗状况与资源缺失程度是一回事。那本书实际上是说计划由于是可以人为控制的，就可从全局长选择工厂、企业的分布和规模，以及规划交通运输。）

少吹什么大锅饭，
那像让资本家或者说财务总监像工程师样，依据实物生产来做一个财务预算。而且资本家或者说经理不可能无时无刻在该出现的地方出现进行监督，要监督就要付出监督成本。
我们可以发现工资是依据预先的契约来确定的，而具体的实物生产那是工程师在完排，如需要多大的厂房或多少工人开工最优，当人往机器上添加时你会发现实物成本是一样U型的，但现实中资本主义或者说货币社会中企业的成本仅是花多少钱用多少钱，根本不可能按这种实物生产成本来做财务预算。

我个人认为，当代国有企业的改革说到底是一场非市场化的股份制改造，离真正意义上的公司法人治理结构相差甚远，从当前股市此起彼伏的点数就可以看到，就是一群炒家在圈钱。我们不能否认国企改革的初衷是好的，不改早完了；但是我们看到的是一向热衷于做表面文章的ZF相关机构，以出资人的身份放纵于国有资产的流失，大家身边应该有不少这样的工厂吧！一批批的成为了某某厂长书记自己的经营实体。之所以大家怀念，姑且说是留恋吧。过去至少有一点是明确的好的，那就是大家以厂为家，工人阶级的主人翁精神还是蛮强的。
    前几日国内较权威的网站贴出，直辖市的居民幸福指数都少得可怜，更何况2、3、4线城市呢？

zcgyjs 发表于 2011-6-21 14:39
我个人认为，当代国有企业的改革说到底是一场非市场化的股份制改造，离真正意义上的公司法人治理结构相差甚远，从当前股市此起彼伏的点数就可以看到，就是一群炒家在圈钱。我们不能否认国企改革的初衷是好的，不改早完了；但是我们看到的是一向热衷于做表面文章的ZF相关机构，以出资人的身份放纵于国有资产的流失，大家身边应该有不少这样的工厂吧！一批批的成为了某某厂长书记自己的经营实体。之所以大家怀念，姑且说是留恋吧。过去至少有一点是明确的好的，那就是大家以厂为家，工人阶级的主人翁精神还是蛮强的。
    前几日国内较权威的网站贴出，直辖市的居民幸福指数都少得可怜，更何况2、3、4线城市呢？

不要粉饰市场这个腐烂发臭的制度了.什么要一场"非市场化的股份制造改造"
市场制度,就是追求利润的邪恶制度,利润可不是什么具体的剩余财富,而是交换中劳动剩余的支配形式,市场经济在最大化的支配人的剩余劳动,而根本不涉及具体财富生产,从这个意义上说企业是阶级斗争的产物,
因为企业就是追求剩余价值这种交换中的劳动剩余的,根本不涉及具体的财富.从系统整体上说利润与亏损是一种回.
国营企业实际上不能称为企业,因为它是不追求利润的.

龚民 发表于 2011-6-21 20:08
国营企业的改革由国家政.府直接经营改革为企业自主经营，应放到社会主义历史背景上看待，建立社会主义、公有制是要实现劳动者对于企业、社会的管理，而不是建立起独主于劳动者的行政机构结营管理，社会主义实践中实现的却恰哈是后者，问题出在哪里？用行政系统取代劳动者的自主管理，源自列宁建立的第一个社会主义，列宁多次阐明社会主义的劳动者自主管理目的，也向人们说明了为什么采用行政系统的过渡行为。将公有企业移花就木私有制的公司法人治理，那就只能沦为不伦不类的四不象。让当权者、炒家得利。

不要说空话，不得不说的一个事实所谓的自主管理，就是自由的开除劳动者工人，这与劳动者有什么事？

这里不在于ZF是不参与经营管理，而在于每个人每个不同行业的人，能不通实行部门包行行政部门之间的自由流动，社会需要一种公平的升官游戏。相反人员不能在企业与ZF之间流动，这正是造成不公平，和现在特权的直接原因。

劳动者自由管理，就是劳动者能通过竞争，自由的在任何部门之间自由流通，让普通劳动者都有升上去的机会。在这里我不得不用事实来回击你，你所谓的自由管理，就是任易开除劳动者，何易的拉大他们之间的差别。

龚民：
    原来任易开除劳动者，这才叫劳动者享有管理权？？？？
    在这里不得不说一个事实，那就是劳动者应该能通过公平的竞争，升到任何职位，而不是在于政 府不应该行政管理，应该是工业企业国营农场的任何劳动者，能自由流动进入任何部门。
    相反这种对他们流动的限度，这就是自由管理的表现？？？？？？？？？？？