转：国营企业1990年代改制转轨前工人阶级的幸福生活

LZ明确说了他支持的是80年代的计划经济，当时农村改革已经普遍展开，联产承包责任制都实行 ，所以农民的生活并不是像改革以前那么苦了。
上面有人提到了，那时候个体户也能赚钱了，农民也有饭吃了，国企工人大锅饭福利待遇更是很好，那这么好的局面为什么发展到现在这样呢？或者换句话说为什么要搞国企改革呢？
其实原因很简单，正是由于慢慢的放开了竞争，个体户慢慢扩大，变成了私营企业，市场化的竞争导致原来的国企效益下降，生存不下去了所以国企才改革的，如果国企年年给ZF上缴利润而不是要ZF救济，就没有国企改革的动力了。

精种小贵族：

在我的记忆力，农村大部分良民，在1990年前没有垫过褥子，垫的是稻草。他们种的棉花都让城里人给掳走了。

不要夸赞你的过去，你们是嗜血的一族。出来混，早晚要还的。

就绝对的生活水平而言，当代工人或下岗职工绝对比毛时代工人生活水平高。即使下岗职工，也不可能一个月仅仅吃1斤肉三两油吧。也不至于四代同堂住10平米小屋吧。

但是就社会尊严而言，今天的工人阶级确实比不上毛时代。

但是我也可以按秦晖教授的诠释来解释，他说集权制度下，一旦想搞私有制，以前的全民资产可以直接被权力瓜分。而这个集权制度就是毛一手创立的。掠夺全民资产，损害工人阶级利益的，正是前毛时代遗留的官僚体系。

周百五 发表于 2011-6-19 20:26

但是就社会尊严而言，今天的工人阶级确实比不上毛时代。

尊严是相对的。你获得的尊严，必然是以别人的无尊严为对照的。所以“尊严”实际上是一种优越性，一种贫富差距的代名词。

文革时代，工人阶级的尊严，必然是以占总人口绝大多数的农民的无尊严为对照的。所以这种“尊严”，是寄身虫性质的，取缔之，是时代的进步。

13# 周百五

摘自《资本与改革》的几段，我希望这种类是于现在朝鲜人民的幸福生活不要再祸害人间：

共产党以国家的名义实际控制了全部的生产资料，这就使得任何个人除了依附于国家就无法生存。这种生产者与生产资料直接相结合的生产方式决定着极权统治和人身依附。[1]所以，经济制度的全部结构以及它的独特的政治形式，都是建立在这种独特的生产方式上。“每一历史时代主要的经济生产方式与交换方式以及必然由此产生的社会结构，是该时代政治的精神的历史所赖以确立的基础”，任何时候，我们都要从生产资料同生产者的关系中，为整个社会结构，从而也为这个时期的独特的国家形式，找出内部的秘密和隐藏的基础。
在计划经济中，国家根据对各种使用价值需要的比例直接把劳动力[2]和生产资料分配到不同的生产部门，计划生产布匹、钢铁、石油等等。对于国家来说，这些物都是它的劳动的不同产品，生产这些产品的劳动直接就是社会劳动。这些产品的剩余部分作为生产资料是用来扩大再生产，尤其是发展重工业的，而另一部分则作为必要生活资料共同消费。为了尽快的发展工业尤其是重工业，党和国家尽量压缩人民群众的必要生活资料部分以获取最大的剩余劳动，这在一定程度上造成人民群众必要生活资料匮乏，生活困苦。[3]
在人民公社[4]中，土地是公有的，由公社成员共同耕种。这种共同劳动的产品，除作为共同消费的必要生活资料外，剩余一部分作为国家用于提供工人的必要生活资料，另一部分作为储备用于防灾备荒和其他的公用开支。农民的剩余劳动变成了为国家而进行的劳动，这是交纳给国家的最主要的贡赋，并且每个公社每年要按照人口的多寡提供一定量的劳力，在国家指定的地方完成各种义务劳动。剩余劳动——无论是叫什么——都是劳动者自己的无代价的劳动。不过资本家对剩余劳动的贪欲表现为渴望无限度地延长工作日，而国家则较简单地表现为直接从劳动者身上无偿占有一定量的有用产品。[5]

[1]
“由于每个人必须仰赖国家才能获取生活资料，国家便得以通过经济手段、从上到下层层控制所有社会成员，同时也能用剥夺生存权的办法，来惩罚反对和不服从者”。这是过去一切形式的奴役的根源。（见《从俄国的无产阶级专政到中国的人民民主专政》李丹阳著）。所以，计划经济下的劳动人民，实际上并不比农奴自由些。我们用来根治资本主义弊病的计划经济比我们期望消除的罪恶更坏，一位哲人说得好，通向地狱的道路，很可能就是用关于天堂的理想铺成的！

[2]这就是某些人一直宣称的“社会主义”的优越性，“因为这样可以保证有计划地根据国民经济的需要去安排劳动力”。但事实上，正如《就业自由和社会主义——试论中国的用工制度》的作者刘宇凡指出：国家有权把你分配到任何一个地区，任何一个行业，以至任何一个岗位；你只有服从分配。你也许会被分配到西藏、新疆等边远省份，在那儿“支援边疆”、“贡献一生”。

[3]
那么，计划经济给予人的最基本的生存条件是什么呢？吃的方面：每人每月25斤食粮、1两植物油、2两肉、2两糖。其他主要副食品如鸡蛋、豆腐、粉条、水产品、蔬菜，一律凭票证购买。穿的方面：每人每年棉布10尺，棉花8两。（摘自葛志华著《现代化变迁中的农民》第29－30页）就住的来说，大多是火柴盒式的宿舍楼和棚屋，几户甚至整个楼共用厕所，房间不但窄小而且还要两家甚至三家人合住一个单元。用毛泽东时代的术语来说，就是“勒紧裤带”搞建设，而这竟然是某些人至今仍念念不忘的“舒心、向上而毫无后顾之忧的幸福生活”!!

[4]在人民公社里，农民被剥夺了一切，连外出讨饭的自由都没有。这样的社会，与其说是共产主义，倒不如说是农奴社会。它虽然曾被誉为马克思主义在中国的伟大发展，但从实践来看，它却比小农经济还要落后。

[5]
在中国CCTV播出的新闻画面上，我们常常可以看到这样的劳动场景：成千上万个的农民，肩上压着扁担，挑着沉重的土方、石块什么的。农民挑土石方，实质上是被迫在为国家做无偿的的劳动。（摘自《没有财产权的中国农民》作者淮生）。衡山县在“大跃进”年代共创办了大小厂矿300余个，兴修了水库76座，建设了100余公里简易公路和46公里京广复线路基，1958年共交售征购粮5800万公斤。湘乡县在公社化后的一年内修建公路21条，长329.13公里，产铁2000余吨，采煤7万吨，办工业企业502个，建成中型水库和中型保坝各1座，较大水库6座。（见《人民公社的权力结构和乡村秩序》作者于建嵘，载中国人民大学复印资料《中国现代史》2002年第2期 ）。

DreadLord8809 发表于 2011-6-18 15:44
4# 精忠岳飞




要知道那个时代农民连饭都吃不饱，起码现在能吃上饭不是嘛，这可是最最起码的要求。就像你说的很多农民进城当了工人，但你知道中国的农民有多少吗？积了八辈子德才有可能当上工人，那种制度是极其不合理的，缺少流动性，不能调动人的积极性，照那样发展下去，工人养的好好的，农民迟早得饿死。当然，我们也应该认识到现有的制度也有诸多不合理的地方，比如农民问题上还有许多难题需要解决，但是我们不能因此而赞同80年代的国企，我们要看到国企改革的成果，绝不是诸如赤脚医生之类的可以代替的。

吃不饱饭，人口会从5亿增长到10亿，你只要问一下你的父辈或者祖父母辈实际在文革前一两年已经不存在吃不饱，只是吃不好的问题，还要说一点粮食产量增长的最高峰的10年是70年代的十年。当时我们农村的亲戚拿粗粮（面粉）换我们家的大米，结果母亲经常给父母吵架。
那时只是吃不好，如果说吃不饱，这是鬼扯。

至于粮食为什么产量为什么大幅增长，你数数70年代多少条化肥生产线量产。

不是说诚同什么承包制，我只同的只是不政　治　运动，像苏联、东欧那样平静下的建设。　

wzlh02 发表于 2011-6-19 18:31
LZ明确说了他支持的是80年代的计划经济，当时农村改革已经普遍展开，联产承包责任制都实行 ，所以农民的生活并不是像改革以前那么苦了。
上面有人提到了，那时候个体户也能赚钱了，农民也有饭吃了，国企工人大锅饭福利待遇更是很好，那这么好的局面为什么发展到现在这样呢？或者换句话说为什么要搞国企改革呢？
其实原因很简单，正是由于慢慢的放开了竞争，个体户慢慢扩大，变成了私营企业，市场化的竞争导致原来的国企效益下降，生存不下去了所以国企才改革的，如果国企年年给ZF上缴利润而不是要ZF救济，就没有国企改革的动力了。

手工业能比过正规机器下的效率????你看看单位劳动时间的人均物质产出就知道，国营企业更有优势。
不要说利润，计划制度追求的就是消灭利润，那不是实物产出，仅是交换中的剩余劳动的支配形式。
我说得更确切一点支持苏联东欧的计划经济体制，而不支持毛式的政　治运动，80年代在恢复工厂、生产单位在恢复苏式管理。

15# 温暖如茶
说一下事实，你现在整天不停的上班，就是个人自由，以前不花钱都能用的，现在确需要先用劳动交换钱，再用钱去交换，这是自由？？？？
苏联东欧，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班，这无疑是对人类自由的巨大贡献，就连西方都诚认苏联东欧的生活节凑是很慢的，生产节凑快，对于实实在在的自由来说，你认为这是自由的表现，你该不会脑残或对事实到如此视而不见的程度吧？还有资本家有那么高的利润，也就意味着工人用更多的劳动时间去交换，就是是自由的表现。资本主义不是说不让人们有高物质享受，而是说我生产１辆汽车或者１块蛋糕，需要多少超出你所生产品物的劳动时间才能拿出所生产的产品，这是自由的表现还是奴役，说自由总得说实际的吧。
什么叫被计划，难道人与人在计划制度中是义务劳动？都是一种雇佣劳动，如果说它存在奴役性，不正是说市场经济的奴役性更强，计划还是没有雇主的雇佣劳动，没有被榨取剩余劳动。

义务劳动才是没有自由的，可有些人的书中换劳动形式偷换成义务劳动，还要说一点义务劳动最先是从哪些国家开始实行的，不是苏联也不是朝鲜，而德国、英国。

现在朝鲜的做法类似军管，这没有什么好说的，它要在失去了经互会大量的贸易伙伴的前提下，特别是电力供应的70%都失掉了，石油必乎没有供给，又想运转，不实行军管又能如何？

英国、德国、乃至美国都实行过军管，这又有什么好说的。
至于世袭制，苏联东欧，以前的社会主义阵营哪一个实行过世袭制，朝鲜只是一个特列，与此相比市场经济下世袭制的系子到处都是，看看沙特这些国家是不是世袭制？台湾实行过实袭制没？

15# 温暖如茶
每天忙得要死就是自由的表现？还是对人的奴役，看看以前不需要花钱的，现在需要花钱，即花劳动来交换，这是自由的表现？市场经济不是说不让人有高物质享受，而是说你生产一辆汽车或者一块蛋糕需要超出多少生产它的时间才能拿出你所生产的物品。
苏联东欧人均每个人一年三分之一的时间不用上班，这是事实吧，这无疑是对人类自由的巨大贡献，就连西方都诚认苏东的制治生活节凑非常慢，生活节凑快这是自由的表现？
说什么人被计划之类的，难道在计划制度中是义务劳动，这只不过是偷换文字概的把戏。如果它是什么带有奴役性的，那市场经济肯定就更严重了，因为都是一种雇佣劳动，相反计划制度还是没有雇主的雇佣劳动，至少不会榨取人们的剩余劳动。

一天到晚忙得要死就是自由？那些宣扬奴隶精神和宣传螺丝钉精神有什么区别？不要玩起文字上偷换概念的游戏，计划制度下是义务劳动么？

说起义务劳动，最先实行的不是苏联也不是　朝　鲜，　而是市场经济下的德国、英国、法国，乃至二战时的美国。朝　鲜现在没有什么说的，很多领域实行的就是军管，在失掉了经互会伙易伙伴的情况，如70%的电力供应，几乎所有的石油（现在的农业是石油农业），不实现军管也能如何。
至于　世袭制，以前苏联、东欧哪一个国家实行过世袭制？就连被称为独 裁的斯大林也没有这样做，德军用他的儿子想找保卢斯元帅，他说他是绝不会用一个士兵去换元帅的。

相反市场经济下世袭制　的比例有多少像沙特这样的国家至今还是世袭制，欧洲国家很多还有国王，一二战前德皇、天皇，那不是简单的君主立宪那么简单。



有些人无故事实，连朝　鲜恢复一个啤酒广告，都说成是市场化，对人控制的放松，那么五六十年代，苏联东欧的半裸车裸广告，不是要把这些莫名吃惊的人吓得心脏病死去。

说个事实，当我们60年代还在政　治　运　动穿毛式服装的时候，苏联年青人经常在国营酒吧里鬼混性乱搞，其西化程度与西方和现在的中国没有区别，唯有的是这个国家没有失业，有各种免费的高福利高消费，什么都是经济管理中国营和计划的，就是区别。

温暖如茶：
　　　如果你不相信左派说的，认为计划下生活禁固，那你可以看看一些右派的回忆录，包括蒋经国以及国民党行政院长的回忆录，即便是斯大林时期也不是生活禁固，那只是严酷生环境下的逼出来的，资本主义国家这些措拖还更早，东方的工业化程度较低，生存环境较严酷。如果认为计划就是毛式服装、政　治运动，那你就像大山里的农民认为皇帝吃什么饺子一样。
　　　蒋廷黻教授1935年12月才以非国民党员的学者身份参加国民党**，任行政院政务处长，从此离开清华大学。后来一直从事外交事务，1945年被任命为中国驻联合国常任代表。1961年11月改任台湾驻美“大使”，兼“驻联合国代表”。
蒋廷黻教授文中还提到了当时苏联的夜生活：“他听说莫斯科就有五十多个戏院，‘大戏院’是昔日帝王贵族富翁的消遣之所，仍保留着当年的御厢，作为**招待贵宾之用。”“他在‘大戏院’看过三次舞剧，没有一次是带点宣传性质的，其中有两剧都是神话故事。古典戏剧在当时的莫斯科盛行，包括莎士比亚的剧本都在上演。”“有个美国游客甚至对他说：‘我如能够一见当年这院任何一夜所见过的美人和美人的妆饰及她们的同伴的衣冠，我觉得费几万几十万也是值得的。’有内行人告诉他，其实，那时莫斯科的音乐及歌舞，并不在当年之下。当时做国际业务的‘外客旅行社’组织了一个‘莫斯科戏院旬’，吸引欧美的戏剧专家纷纷前来，他们都对苏联的戏剧艺术十分佩服。” “夜戏一般从七点半到十一点左右，晚上十一点以后，莫斯科人的夜生活才真正开始，人们三五成群跑进咖啡馆、饭店，吃喝，跳舞，听音乐。娱乐场所最讲究的是音乐，所以它们的广告只提音乐队或舞女的名字。当时最盛行的音乐是Jazz。其次是Gipsy的民族歌舞。棒球、足球、网球等各种比赛也是当地民众最要紧的娱乐。他曾在莫斯科看过一次足球。赤都的两个大报向来不登琐事，却尽量发表体育的新闻，苏联崇尚运动的风气很像英美。最令他惊讶的是赛马。他以为赛马、赌马是资本阶级的投机事业之一，没有想到生平第一次看赛马居然在社会主义的莫斯科。