新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:53
“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。

“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”


斯密的原话：

第六章  论商品价格的组成部分

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。……


“日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算”。可见你完全曲解了斯密的“劳动量”，也证明你根本没有读过《国富论》。

这一千多楼里，你自己去罗列一下，看看你闹出了多少次笑话。

斯密在这里也使用了添油的方法，先想当然地肯定劳动时间决定交换比例，然后再引入劳动复杂程度，所以是错误的。但是他后面使用的价值论是生产要素价值论，所以这里的错误没有影响后面的论述。

wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:11
“个人消费者永远不可能制造集成电路，制造集成电路的厂家永远可以以高于“劳动价值”的价格出售集成电路 ...

“个人消费者首先一定是生产者，不然，他们怎么有能力成为消费者？个人消费者不能制造集成电路，不等于作为生产者都不能制造集成电路。否则，制造集成电路的生产者全都不是个人消费者？制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”


你只要承认“个人消费者不能制造集成电路”就足够了。

你说对了，绝大多数生产者就是不会生产集成电路，甚至很多大国以举国之力都生产不出来。

“制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造集成电路，而你永远学不会。

wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:53
“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。

“但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。”


我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 09:51
“马克思的《资本论》那么厚，对大量不言而喻的事情翻来覆去阐述，难道还缺这点篇幅和笔墨？要把对这么重 ...

“如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就不是一点篇幅了。”


根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:00
“那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？ ...

“各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。”


他们怎么“根据自己的实际情况去决定”？同样的打猎劳动，为什么有的人觉得艰苦，有的人觉得不算特别艰苦，这不是每个人的主观判断？

马克思在哪里说明了各人的主观判断最后恰好导致按照劳动时间进行交换？你不是很善于翻马恩的故纸堆吗？翻几句出来给大家看看？

wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:06
“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资 ...

“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。”


是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。

这就是人类要费心费力搞分工合作、甚至搞全球化的根本原因。

你完全不了解人类经济活动的真谛，把自己死死地捆绑在“等价交换”上，当然难以想象这一切。

如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。

你看看你，绕了一大圈，结果把马克思主义的必要性也否定掉了，就和你之前把价值论的存在意义否定掉一样，这次更彻底。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:06
“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资 ...

“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。”


是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。

这就是人类要费心费力搞分工合作、甚至搞全球化的根本原因。

你完全不了解人类经济活动的真谛，把自己死死地捆绑在“等价交换”上，当然难以想象这一切。

如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。

你看看你，绕了一大圈，结果把马克思主义的必要性也否定掉了，就和你之前把价值论的存在意义否定掉一样，这次更彻底。

hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...

“在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了，最后得到的理论就脱离实际了。”

我已经说过了，简化不是否认，因而不是排除个人的主观判断。而是因为当事人的主观判断并不会改变市场运行的必然趋势，所以，为了减少叙述的麻烦，就可以进行简化处理。

如果你认为当事人的主观判断会改变市场运行的必然趋势，那么就请你进行证明。如果你证明不了，那么你对马克思的简化处理进行指责就是毫无意义的。

hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...

“商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有劳动时间一个因素，这显然是错误的。”

在马克思那里，商品的交换比例与商品的价值不是一回事，也就是商品的交换比例或价格与生产商品所耗费的必要劳动量不是一回事。

马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响。所以，你不要把决定交换比例的一个因素——劳动量——与交换比例本身相混淆。

hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...

“马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释价格，劳动价值论解释不了价格，可见这个理论是错误的。马克思自己打补丁，可见他知道自己的价值论是错误的。”

价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。所以，马克思的价值论不仅不否认供求对价格的作用，而且马克思的劳动价值论恰恰认为等量劳动相交换是在市场竞争中、在价格与价值的不断背离中所实现的必然趋势。

所以，你以为马克思否认供求对价格的作用，完全就是你的断章取义和想当然。