新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:03
“在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了， ...

“简化不是否认”


简化掉这个环节，在价值论里不考虑异种劳动的差异和换算，那么这个价值论必然是错误的。

这和是不是否认毫无关系。我不否认存在地心引力，但是我设计飞机时把地心引力“简化”掉，不为飞机设计翅膀，行不行？

wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:10
“商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有 ...

“马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响。所以，你不要把决定交换比例的一个因素——劳动量——与交换比例本身相混淆。”


如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。

你看你，又捉襟见肘了。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:16
“马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释 ...

“价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。”

你又把剩余价值理论给忘记了。

hj58 发表于 2023-4-15 15:02
“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”

““日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算”。可见你完全曲解了斯密的“劳动量”，也证明你根本没有读过《国富论》。”

你给出的斯密的原话是：“一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

这里有个“一般地说”，你没有看见吗？既然有一般地说，那么当然就有“特殊地说”，那就是“劳动的艰苦”自然是要考虑的。

因此，完整地说，只有按照劳动的复杂程度进行了换算的劳动时间才是斯密所说的劳动量。

在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，那么只能认为你假设的劳动时间是已经对劳动的复杂程度进行了换算的劳动时间，也就是“为了简便起见”，“省去了简化的麻烦”的劳动时间。

所以，你再提出劳动的复杂程度问题，就是改变了你一楼的假设。

hj58 发表于 2023-4-15 15:08
“个人消费者首先一定是生产者，不然，他们怎么有能力成为消费者？个人消费者不能制造集成电路，不等于作 ...

““制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造集成电路，而你永远学不会。”

在市场中，根本就不需要每个人都学会制造集成电路，就像我从事的劳动，制造集成电路的人也未必都能学会一样。

因此，市场中，只要有人不仅能够学会制造其他东西，而且也能够学会制造集成电路，那么他们在集成电路和其他产品生产之间的选择就足以引起集成电路供给的变化，从而足以与需求一起引起集成电路价格形成。

你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。

hj58 发表于 2023-4-15 15:09
“但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。”

“我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。”

在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。

hj58 发表于 2023-4-15 15:11
“如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就 ...

“根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。”

在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯密的“劳动量”来进行的，那么你为什么不直接说“劳动量”，而要说劳动时间？

如果直接说“劳动量”能够更清楚地表达，那么就请你先用你一楼的例子来示范一下吧。

hj58 发表于 2023-4-15 15:15
“各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。”

“他们怎么“根据自己的实际情况去决定”？同样的打猎劳动，为什么有的人觉得艰苦，有的人觉得不算特别艰苦，这不是每个人的主观判断？
马克思在哪里说明了各人的主观判断最后恰好导致按照劳动时间进行交换？你不是很善于翻马恩的故纸堆吗？翻几句出来给大家看看？”

你说的那种情况当然属于每个人的主观判断。至于马克思在哪里说过那些话，你不是对《资本论》很有研究吗？你怎么会没有看见过？

例如：在我上面所引的那段话“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”之后，马克思说到：“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”（23，91-92）

如果你连这样的话都没有看到，那只能证明你对马克思的批判一定是建立在你的想当然基础上的。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:57
““日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算” ...

“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”


不是我要用劳动时间来代表劳动量，而是斯密。

“一般地说”，意思就是近似的，大致的，你却还整出一个“考虑了劳动的艰苦程度”。

如果斯密一上来就考虑了劳动的艰苦程度，后面为什么还说一大串话？

国富论：第六章  论商品价格的组成部分

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物，往往可交换两点种艰苦程度较低的劳动的生产物。

如果某种劳动需要非凡的技巧和智能，那末为尊重具有这种技能的人，对于他的生产物自然要给与较高的价值，即超过他劳动时间所应得的价值。这种技能的获得，常须经过多年苦练，对有技能的人的生产物给予较高的价值，只不过是对获得技能所需费去的劳动与时间，给以合理的报酬。进步社会，对特别艰苦的工作和特别熟练的劳动，一般都在劳动工资上加以考虑。在初期蒙昧社会，可能也作过这种考虑。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:06
““制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造 ...

“你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。”


我没有这样以为过。

“专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟”决定的是专业生产者可以贵卖自己的产品。

这个鸿沟决定了不可能出现所谓“等价交换”，劳动价值论也不可能成立。