新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-4-15 17:45
“你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。” ...

“专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟”决定的是专业生产者可以贵卖自己的产品。
这个鸿沟决定了不可能出现所谓“等价交换”，劳动价值论也不可能成立。”

用你的专业生产者的说法，那么劳动价值论说的等价交换就是每一种产品的专业生产者生产自己产品的专业生产劳动与其他产品的专业生产者生产他们各自产品的专业生产劳动之间的等量相交换，而不是每一种产品的专业生产者生产自己产品的生产劳动与该产品的非专业生产者生产该产品的非专业生产劳动之间的等量劳动相交换。简单说，就是一种产品的专业劳动与其他产品的专业劳动相交换，而不是一种产品的专业劳动与该产品的非专业劳动相交换。

因此，如果专业生产者可以贵卖自己的产品，那么实际上就是专业生产者（消费者也都是一定产品的专业生产者）之间彼此互相贵卖自己的产品，同时又互相贵买别人的产品，结果还是一种专业劳动与其他专业劳动之间等量相交换。

hj58 发表于 2023-4-15 17:49
“在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。”

“斯密对自己的想当然是有适用范围的。马克思借用斯密想当然，但是适用范围超出了斯密划定的范围，我当然要提醒你，以免你白忙一场，兴冲冲地证明了斯密想当然，却发现斯密早已限定了适用范围，你忙了半天还是救不了马经。”

不要找借口，一楼的话题中没有资本家，讨论这个话题时你搬出资本家就是转移话题。

hj58 发表于 2023-4-15 19:52
“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所 ...

“可以贵卖，不等于想卖多贵就卖多贵。”

你终于知道，不否认人的主观判断也可以得出不以人的意志为转移的必然结论了。

hj58 发表于 2023-4-15 19:52
“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所 ...

“你不否认能够加价百分之十几贵卖，而是质疑加价一百倍贵卖，可见你也知道自己无法否认贵卖的合理性，只能用 10000% 这个看上去几乎不可能的加价幅度来虚张声势。”

那是你自己的想当然。

我的观点说得很清楚，市场上，每一个人都是他所生产产品的专业生产者，也都是其他产品的消费者（包括对生产要素的生产消费）。如果专业生产者可以贵卖，消费者只能贵买，那么每个人的贵卖所多得（不管是10%还是10000%），都会转化为贵买时的多支出。所以，买卖结束哪会有什么利润？

如果因为供求不平衡，供不应求的生产者可以贵卖，消费者只能贵买，那么供过于求的生产者就只能贱卖，消费者就可以贱买，其结果整个市场的利润同样为0。哪里还会有整个资本家阶级的利润？

hj58 发表于 2023-4-15 19:56
“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”

“如果渔夫也能每天打一头鹿，他何必舍近求远先花两天时间去打一头海狸，再来找猎人交换两头鹿？”

斯密的分工理论不是已经告诉你了吗，即便一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品，但专注于一种产品的生产通常可以节约在两种生产之间进行转换所损失的时间。

因此，如果一个渔夫一天也能打一头鹿，但他专注于捕海狸或专注于打鹿也比他在两种劳动之间转换更能节省时间。至于他专注于哪种劳动，则要取决于两者的交换比例：如果比例有利于打鹿，他就会专注于打鹿；如果比例有利于捕海狸，他就会专注于捕海狸。

hj58 发表于 2023-4-15 19:56
“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”

“你现在不主张非专业生产者也能生产集成电路了？”

不是非专业生产者能够生产集成电路，而是有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者。不然，生产集成电路的专业生产者哪里来的？

当然，集成电路的专业生产者也有可能成为、或者本来就是其他产品的专业生产者。你不会连这个事实也要否认吧？

hj58 发表于 2023-4-15 17:42
“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”

“不是我要用劳动时间来代表劳动量，而是斯密。”

在你所引的那些话后面，斯密总结到：“在这种社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定。 ”

那么你是否认为这个总结中的“劳动量”以及之后的所有的“劳动量”都是没有“补丁”、即不考虑艰苦程度和非凡的技巧和智能的劳动时间？

hj58 发表于 2023-4-15 15:02
“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”

“斯密在这里也使用了添油的方法，先想当然地肯定劳动时间决定交换比例，然后再引入劳动复杂程度，所以是错误的。”

按照你这个说法，自然地理在讲气候类型的时候，先讲太阳高度角的影响，举例高低纬度平均气温的差异和同一纬度冬夏平均气温的差异，然后再讲海陆分布和地形地貌的影响，这是不是也是“添油”的方法？所以是错误的？

数学上在讲数的时候，先讲整数，然后再讲小数和分数；先讲正数和0，然后再讲负数，这是不是也是“添油”的方法，也是错误的？

hj58 发表于 2023-4-15 20:14
“那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。”

“你反正就是翻来覆去拆东墙补西墙，至今不敢系统完整地写一篇文章论证劳动价值论。”

再看一遍我上面所引的马克思的话：“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”

这些话表明，马克思的劳动价值论，第一，没有否认当事人的主观判断；第二，没有否认因市场供求关系引起的交换关系的不断变化；第三，认为等量劳动相交换是在当事人的主观判断和不断变动的交换关系中体现出来的必然趋势。

因此，你所谓的“拆东墙补西墙”，本来就是马克思劳动价值论的观点，并且早就呈现在马克思的著作中了。只是你为了断章取义，拼命否认这些本来就是马克思劳动价值论的观点而已。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 20:03
“如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。”

因为供求的 ...

“因为供求的不断变化会使供求趋向于平衡”

这本身就是一种迷信。

没有那个生产者会老老实实地永远生产现有的产品，都在不断创新，不是发展新产品，就是使用新技术，降低成本。

你去淘宝上看看，每天都有新产品诞生。

你对人类经济活动是完全彻底地根本不了解。