新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:48
“你连马克思都不如了。马克思虽然把异种劳动的换算简化掉了，但好歹还考虑个劳动时间，你现在只考虑有没 ...

“但凡具有小学数学常识的人都知道，如果这里的劳动时间=0，”


你讨论这种情况有什么意义？

wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:52
“马克思也没有考虑这些东西。”

“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在 ...

“劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数”


马克思考虑的这些东西怎么体现在你自己的这个公式里？

wzwswswz 发表于 2023-4-18 21:08
“价值论的目的就是解释价格的，你这一“围绕”，就承认你的价值论是错误的了。”

世界上由两个或两个 ...

“世界上由两个或两个以上因素决定的事物情况比比皆是。既然如此，为什么价格就只能由一个因素——或者劳动量、或者供求——决定呢？”


这就要问你这位劳动价值论的捍卫者了。

我认为价格范围由两个因素决定：生产者的生产成本决定价格范围的下限，消费者的边际效用决定价格范围的上限，具体是多少，由供求情况决定。

wzwswswz 发表于 2023-4-18 21:22
“改口了？不讲“人的活的生命的消耗”了？”

资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗 ...

“资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗怎么还会是人的活的生命的消耗呢？”


资本是靠资本家去运作的，就像机器是靠工人去操作的。操作机器会消耗人的生命，难道运作资本不消耗人的生命？你以为放一亿元在大街上，它就自己产生利润了？

hj58 发表于 2023-4-25 17:35
“例如，马克思在那里就有对不等价交换的分析，如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交 ...

“你承认马克思没有论述“竞争、供求和当事人的主观判断”了？”

你不知道“如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交换？”是个反问句吗？

不等价交换一定是与竞争、供求和当事人的主观判断密切相关的东西，这是一个基本常识。所以，马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。

你没有看到过吗？

hj58 发表于 2023-4-25 17:38
“第一，有人能够熟练地打鹿和捕海狸，不等于每一个人都能熟练地打鹿和捕海狸。”

“能熟练打鹿或捕海狸的人不会舍近求远去交换，而不能熟练打鹿或捕海狸的人不会也无法拒绝不等价交换。这不足以说明不存在什么所谓的“等价交换”吗？”

按照你一楼假设的劳动量，我已经证明了，在存在竞争、供求变化并且有非专业生产者向专业生产者转化的条件下，鹿和海狸的交换比例必然“趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。”（1005楼）

你不会说2:1的交换比例也是非等量劳动相交换吧？

hj58 发表于 2023-4-25 17:44
又东拉西扯，在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？

你能制造一只一次性纸杯吗？你能生产一辆普 ...

“在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？”

发明和生产当然有区别了。现实中的任何一个人都可以成为某一种或某一些产品的专业生产者，但并不是每个人都能成为发明者的。

你想把我说的每个人都能够成为某一种或某一些产品的专业生产者说成是每个人都能成为发明者，并且是都能成为集成电路的发明者，就是用偷换概念的方法故意歪曲。

hj58 发表于 2023-4-25 17:44
又东拉西扯，在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？

你能制造一只一次性纸杯吗？你能生产一辆普 ...

“你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为专业生产者。既然如此，你还坚持什么呢？”

我的观点很清楚，假设全社会有abcd等N种产品，能够熟练地生产其中任何一种产品的都是该种产品的专业生产者。

另一方面，假设全社会有甲乙丙丁等M个成员，那么每一个成员都有可能成为abcd等N种产品中的某一种或某几种产品的专业生产者，也就是由abcd等N种产品中某一种或某几种产品的非专业生产者转化为这种或这几种产品的专业生产者。但是每一个成员都不可能成为abcd等所有N种产品的专业生产者。

所以，你说我有说“不是每个人都能成为专业生产者”的，那么就请你拿出证据来，我的原话是什么？在第几楼？

hj58 发表于 2023-4-25 17:46
“劳动价值论不仅承认有艰苦程度和复杂程度都相同的情况，也承认有不相同的情况，”

“既然承认了，那怎么还把所有劳动都当成简单劳动？”

那是在叙述上省去了简化的麻烦，而不是把现实中的复杂劳动都当成了简单劳动。

按照我给出的公式：劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数，假设A商品的艰苦系数与复杂系数均为1，而B商品的艰苦系数为1、复杂系数均为2，那么同样10小时劳动，两者的劳动量就分别是

A商品劳动量=10小时*1*1=10小时
B商品劳动量=10小时*1*2=20小时

那么在叙述的时候，A商品的劳动量就可以直接表述成10小时的简单劳动，而B商品的劳动量则可以有两种表述方式，一是先表述成复杂程度为2的10小时复杂劳动，然后再按照简单劳动换算成20小时；二是直接按照简单劳动20小时来表述。

因为对于B商品价值量的决定来说，无论哪种表述，其结果都是一样的，价值量都是等于A商品的两倍。但两种表述中，第一种比较麻烦，第二种则比较简单，并且绝不会采用了第二种表述，复杂程度为2的10小时复杂劳动就变成了复杂程度为1的10小时简单劳动。

这就是马克思所说的“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”的意义。

hj58 发表于 2023-4-25 17:47
“但凡具有小学数学常识的人都知道，如果这里的劳动时间=0，”

“你讨论这种情况有什么意义？”

当然有意义，因为这个结论说明了研究劳动量时的逻辑顺序：第一，劳动时间。按照常识，没有特殊说明的就是假设其他条件相同；第二，以劳动时间的分析为基础，分析其他因素。

因此，不按照逻辑顺序，试图把所有的因素并列起来，同时加以分析，就是违反逻辑的。