新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-1 07:50
“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解 ...

“如果你要靠先分析谁、后考虑谁来维护劳动价值论，那只能说这个理论肯定是错误的。”

这里的先后不是可以随意颠倒的，因而是反映各要素相互关系的逻辑顺序。

例如，资本是劳动的积累，没有劳动，就不会有资本。所以，分析资本，就一定要先分析劳动。而分析劳动，就不仅要分析直接生产产品的劳动，也要分析生产生产资料的劳动，分析这两种劳动前后相继的关系，然后才能引申出劳动积累的必要性，才能引申出资本。

又如，虽然土地在劳动之前就已经存在，但是土地却不是地租的充分条件，即在土地上的劳动未必都要交地租。而另一方面，没有劳动，却不会有地租。即地租是依赖于劳动的。因此，当然要先分析劳动，然后才能从劳动中引申出地租来。

因此，你把这些不同的要素并列在一起，平行地进行分析，在方法上就是错误的。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:58
“我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？”

我们现在讨论的是马克思，当然要读马克思的著作。如果你 ...

“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”


是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？

是不是因为一贴出来，就会被我指出其中的错误？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 15:34
“看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不 ...

“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本——来购买这些生产资料。”


你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？

你作为投资者的利润来自对合作者（雇工）的剥削？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 15:42
“又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？”
“马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价 ...

这个观点实际上就是《资本论》中的一个观点：“在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把各种不同的在时间和空间上分开的特殊劳动过程，即生产棉花本身和生产所消耗的纱锭量所必须完成的劳动过程，以及最后用棉花和纱锭生产棉纱所必须完成的劳动过程，看成是同一个劳动过程的前后相继的不同阶段。棉纱中包含的全部劳动都是过去的劳动。至于生产棉纱的各形成要素所需要的劳动时间是早已过去的，是过去完成的，而在纺纱这一最后过程中直接耗费的劳动则是接近现在的，是现在完成的，这种情况是完全没有关系的。”


你个论述哪里是证明？

　　……。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续 6 天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的 1/6，因而把它的价值的 1/6 转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。

　　这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。……。（23,230）

这才是证明。

你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？

hj58 发表于 2023-5-1 16:11
“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”

“是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？
是不是因为一贴出来，就会被我指出其中的错误？”

你既然能够出专门批判马克思的书，那么你一定是完整地读过马克思书的。因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？

所以，现在就请你明确回答，你到底读没读过马克思的《雇佣劳动与资本》？如果你读过了，那你怎么会说马克思的劳动价值论与竞争、供求和当事人的主观判断无关呢？

如果你没有读过，那么你当然应该去认真读一读。否则，你质疑马克思就只能是质疑你自己的稻草人。

hj58 发表于 2023-5-1 16:14
“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本— ...

“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

改行本来就是想要多获利，但这里要区分两种情况。

第一种，用自己的劳动积累购买生产资料，并且自己劳动生产产品，所得的回报也是来源于自己的劳动。例如个体生产者和劳动合作组织。

第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。

hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...

“我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配找来这段文字。”

我在1166楼说：“马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。”

你在1176楼的回复说：“既然包括了‘对竞争、供求和当事人的主观判断的分析’，那就贴出来呀。“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？

hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...

“马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价交换”。”

你再看看你931楼的发言：“把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这就涉及每个人的主观判断了，这样，这个价值论就是主观价值论了，而马克思要建立的是客观价值论，完全由劳动时间（甚至都不是劳动量）在决定交换比例，决定商品价值。”

你不是说一旦加入了当事人的主观判断，就不是马克思的劳动价值论了吗？现在终于承认了劳动价值论根本就没有否认当事人主观判断了吧。

再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，每个当事人都为此而竞争的结果才导致了等量劳动相交换，而不是因为他们“在乎”这个结果才有了等价交换。

hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...

你前面用“无法要求生产者‘等价交换’”来否定劳动价值论，我问你“劳动价值论有说商品生产者都要求等量劳动相交换吗？有说等量劳动相交换是商品生产者这样要求的结果吗？在哪里说的？”你都没有回答。

现在你又以交换双方“并不在乎什么‘等价交换’”来否定劳动价值论，那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里？

hj58 发表于 2023-5-1 16:10
“看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的 ...

“生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题是：提供这些过去的劳动的人（资本家）凭什么免费（不收利息利润）把自己过去的劳动（原料和劳动工具）提供给你？”

马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。