新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-1 21:05
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

你的意思是个体劳动者、劳动合 ...

“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回报的？”


既然考虑了投资回报，那就不是劳动价值论了。

有几个劳动者完全靠自己的积累搞生产？借钱或找人投资，要不要给投资者回报？

你为什么回避这种更普遍的情况？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 21:19
“你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？”

看看我所引的马克思那段话的 ...

“所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生产资料转移的价值都不知道？”


从来没有人否认产品中会包含机器的价值。有争议的是机器只能转移自身的价值。马克思的那段证明是为了回答这个问题。

所以，你才是那个不知道基本情况的人。

wzwswswz 发表于 2023-5-2 06:41
“我早就说过了，关键看结论是不是一样。”

关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有 ...

“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”


为什么同时考虑劳动时间和劳动性质就是错误的？

你为什么不敢同时考虑劳动时间和劳动性质？你是怕结论和马克思的不一样。可见你也知道马经极其脆弱。

你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在这些条件下能够成立，那么它也没有普世意义。

你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益，结果你自己也开始否认等价交换了，马克思辛辛苦苦建立起来的剩余价值理论的基础，就被你这样轻而易举的抽掉了，你要当心别把马克思气活过来啊！

你和黄焕金有的一拼。他最初也是马经捍卫者，最后不知不觉地变成了马经批判者。

hj58 发表于 2023-5-2 11:42
“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回 ...

1. 既然考虑了投资回报，那就不是劳动价值论了。

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投资也是一种劳动，因而投资回报就是一种劳动报酬。从而同样符合劳动价值论。这个价值论里的价值，就是指耗费及其补偿。投资是一种耗费，得到回报就是一种对耗费的补偿。

hj58 发表于 2023-5-2 11:09
“因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？”

“你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。”

“商品的价格是由什么决定的？
它是由买主和卖主之间的竞争即供求关系决定的。”（《雇佣劳动与资本》6，480）

“实际上，只有在这种波动的进程中，价格才是由生产费用决定的；”（6，483）

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定”（6，484）

这就是你说的劳动价值论承认竞争、供求和当事人的主观判断的观点不存在？

所以，因为你根本就没有认真读过马克思，所以，你所谓的“不存在”完全就是你的想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:13
“第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。”

“你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？
既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费给劳动者使用？就能够让他们就业，又没有人剥削他们，这不就消灭了剥削和私有制吗？”

依靠自己的劳动不是一种回报吗？

其次，我早说过了，只要资本的私人占有状况不改变，就无法避免依靠资本的所有权而占有别人劳动的现象。空想社会主义者的实验就是有力的证明。

而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。

所以，你以为在资本私人占有的条件下，只要有人无偿投资就能够避免占有别人劳动的现象，又一次证明了你的想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:14
“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？”

“当事人的主观判断当然是指对劳动艰苦复杂程度的判断。”

劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不是当事人主观判断的结果，而是一个社会过程——市场竞争的结果。

一个简单劳动的生产者，不管他把自己的劳动判断得多么复杂，市场竞争一定会使他的产品只能按照简单劳动决定的价值来交换。另一方面，不管他把别人的复杂劳动判断得多么简单，市场竞争也一定会使别人的产品按照复杂劳动决定的价值来交换。

所以，分析艰苦复杂程度如何化为简单劳动，根本就不需要去分析当事人对劳动艰苦复杂程度的判断。

hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”

“既然如此，那还有什么必要“等价交换”？你花十块钱就能买一只优盘，你还介意生产者的成本只有一块钱？你花一分钱就能买一只纸杯，你还介意生产者只需要花一厘钱？”

你能分清必要和必然吗？等价交换是竞争的必然结果，不是当事人认为有必要的结果。

我花10块钱买一只优盘我当然不介意它的成本有多少。但是，优盘的生产者自己就会介意，如果一块钱的成本就能卖到十块钱，他当然就会去扩大生产。

不仅是他介意，与优盘生产相关的其他生产者也会介意。例如为优盘生产提供设备或主要零部件的生产者就会介意。如果他们一块钱的成本只能卖出二块钱甚至更少的价钱，那么有什么力量能够阻止他们去生产优盘呢？

因此，优盘的暴利一定会使优盘的生产扩大，供给增加，价格下跌，直到利润率下降到平均水平为止。

所以，你以为只要买优盘的人不介意优盘的成本，全世界就再也没有人介意其成本了，从而优盘的暴利就会永远持续下去，那又是你完全违反常识的想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”

“你证明来证明去，最后证明了生产要素价值论。”

你知道劳动价值论与生产要素价值论的区别吗？

“要素价值论的最基本的观点是土地、资本、劳动三种生产要素共同创造价值”，即土地创造的价值表现为地租，资本创造的价值表现为利息（利润）劳动创造的价值表现为工资。

而劳动价值论则认为无论是表现为工资的价值，还是表现为地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的。

所以，你以为只要一考虑资本及利息（利润）和土地（地租）就是要素价值论了，又一次证明了你的想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”

“我再告诉你一次：马克思是一上来就一口咬定劳动时间决定商品价值（把斯密想当然作为普遍真理），然后再讨论竞争（价格围绕价值波动）和资本（生产资料只能转移价值）。你用竞争和资本为劳动价值论辩护，反而把马克思的路子给颠覆了。”

我再告诉你一次，因为你的方法根本就是错误的，所以你只能看到的马克思从抽象到具体的叙述过程，而根本就看不到、也根本无法理解马克思在这之前的由具体到抽象的分析过程。（例如，我让你看的《雇佣劳动与资本》中就有这样的过程）

所以，你所谓的“一上来就一口咬定”就完全是你自己的想当然了。