新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-2 11:36
“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里 ...

“这还要我找原话？劳动价值论、等价交换，是剩余价值理论的基础，如果可以不等价交换，资本家不剥削工人就能获得利润，哪里还有剩余价值理论？”

你先回答，马克思所说的等价交换到底是竞争与供求变化的必然结果，还是交换双方“在乎”“等价交换”的结果？

如果你承认是前者的必然结果，那么你用交换双方“在乎”“等价交换”说的不存在来否定劳动价值论，那你就是在编稻草人。

如果你说是后者的结果，那么你当然必须提供马克思的原话与处处，否则，你同样是在编稻草人。

hj58 发表于 2023-5-2 11:38
“马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。”

“马克思把有偿投资说成是剥削行为，难道马克思赞同剥削？
你自己在讨论问题时，考虑了投入的资本应该得到的回报了吗？”

打一个比方，一个人得了肺结核而咯血，一个医生告诉他，咯血对身体不好，而咯血的原因在于得了肺结核。要解决咯血的问题就必须把肺结核治好。

而在你看来，这个医生的观点不是治好了肺结核就不会咯血了，而是在肺结核依然存在的情况下，只要去制止咯血，就再也不会咯血了。

这当然又是你的想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:36
“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里 ...

“马克思还竭力证明不存在贵卖贵买，你也和我讨论过，现在却说商品不必等价交换了？”

马克思根本不是证明不存在贵卖贵买，而是证明即便贵卖买贵也不会产生剩余价值（不会使整个资本家阶级获得剩余价值）。

我们来看看《资本论》中的这段话：“商品的流通过程就其纯粹的形式来说，要求等价物的交换。但是在实际上，事情并不是纯粹地进行的。因此，我们假定是非等价物的交换。”

“实际上，事情并不是纯粹地进行的”说的当然就是实际上存在着不等价交换，所以，接下来按照不等价交换的情况进行分析。

你把马克思的不等价交换不会产生剩余价值的分析，当成了不承认有不等价交换，又是想当然。

hj58 发表于 2023-5-2 11:42
“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回 ...

“有几个劳动者完全靠自己的积累搞生产？借钱或找人投资，要不要给投资者回报？
既然考虑了投资回报，那就不是劳动价值论了。”

给投资者回报怎么就不是劳动价值论了？只要承认这个回报还是由劳动创造的，那就是劳动价值论。

hj58 发表于 2023-5-2 11:44
“所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生 ...

“从来没有人否认产品中会包含机器的价值。”

你不否认产品中会包含机器的价值，但你证明过吗，为什么会包含机器价值？

产品中为什么会包含机器的价值（也就是机器转移的价值），那是需要证明的。我所引的马克思的那段话就是证明。你怎么能说不是证明呢？你怎么能说马克思是从劳动创造价值反推出来的？

hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”

“为什么同时考虑劳动时间和劳动性质就是错误的？”

不是劳动性质，而是劳动复杂程度。

在讨论劳动量的时候，离开了劳动时间，劳动复杂程度的区别就毫无意义。例如，已知甲的劳动复杂程度相当于乙2倍，但是如果不涉及劳动时间，即不交代他们各自的劳动时间是多少，你就根本无法说明甲与乙的劳动量的大小。

而另一方面，当我们只讲到劳动时间时（因为按照常识，没有特殊说明的就是假设了其他条件相同），直接就可以比较出劳动量的多少。

所以，在逻辑上，先讲劳动时间，后讲劳动复杂程度是没有问题的。

hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”

“你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在这些条件下能够成立，那么它也没有普世意义。”

前提条件不是我设立的，而是在马克思之前的就有人提出了。即便当今时代的西经，也是把竞争市场与垄断市场分开研究的，因为两者的机制本来就是有区别的。

至于供求平衡，那么对不起，劳动价值论从来没有这个前提条件，我也没有讲过有这个条件。因为劳动价值论所说的等价交换本来就是在竞争与供求不断变化的过程中实现的一种必然趋势。

hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”

“你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益，结果你自己也开始否认等价交换了，马克思辛辛苦苦建立起来的剩余价值理论的基础，就被你这样轻而易举的抽掉了，你要当心别把马克思气活过来啊！”

再说一遍，劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包含的劳动量的交换，这种等量劳动的相交换是竞争与供求变化的必然结果。

而你说的等量劳动相交换却是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用假设生产A商品的可能耗费的劳动量相交换，并且时任何时间任何地点都存在的等量相交换。

因此，你说的等量劳动相交换根本就不是劳动价值论的等量劳动相交换。由此，我坚决支持你批判你自己编的等量劳动相交换稻草人。

wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:05
“你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。”

“商品的价格是由什么决定的？

怎么不是价值？而是价格？

wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:12
“你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？
既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费 ...

“而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。”


这不是很简单吗？资本家不就组织了大量的劳动者进行生产吗？

你卖房卖车集资办厂招聘工人，劳动者不就被你组织起来了？

为什么资本家有偿投资就能组织工人，你们无偿投资就无法组织工人？是你们自己不愿意放弃剩余价值吧！