新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-1 16:11
“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”

“你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？”

你要批判马克思，却拒绝读马克思的书，那么你批判的到底是马克思还是你自己的稻草人？

hj58 发表于 2023-5-1 16:14
“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本— ...

“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回报的？

hj58 发表于 2023-5-1 16:19
这个观点实际上就是《资本论》中的一个观点：“在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把 ...

“你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？”

看看我所引的马克思那段话的结论：“因此，包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。

因此，生产资料即棉花和纱锭的表现为12先令价格的价值，是棉纱价值或产品价值的组成部分。”（23，213）

看清楚了，马克思就是从不同劳动阶段的这种前后相继关系中得出了生产资料价值是产品价值组成部分结论的，而你引的那段话只是在说明产品中的生产资料这部分价值为什么是“不变资本”，而不是在说明为什么会有生产资料这部分价值。

所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生产资料转移的价值都不知道？

hj58 发表于 2023-5-1 07:50
“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解 ...

“我早就说过了，关键看结论是不是一样。”

关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。

你想要指责马克思的结论，你就必须依据正确的方法来得出结论，然后再用这个结论与马克思的结论相比较。而在依据正确的方法得出结论之前，你对马克思的所有指责都是不成立的。明白吗？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 18:15
“是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？
是不是因为一贴出来，就 ...

“因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？”


你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:21
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

改行本来就是想要多获利，但这 ...

“第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。”


你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？

既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费给劳动者使用？就能够让他们就业，又没有人剥削他们，这不就消灭了剥削和私有制吗？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:32
“我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配 ...

“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？”


当事人的主观判断当然是指对劳动艰苦复杂程度的判断。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:47
“马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价 ...

“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”


既然如此，那还有什么必要“等价交换”？你花十块钱就能买一只优盘，你还介意生产者的成本只有一块钱？你花一分钱就能买一只纸杯，你还介意生产者只需要花一厘钱？

竞争涉及对投入的劳动量等成本的主观判断，你说到现在也没有说马克思哪里提到这一点了。

你还把资本拉进来了，投入资本（不论是别人的还是自己的）必然需要利息利润作为回报，那么即使竞争导致改行，那也不仅仅是劳动量在决定商品价值了。

所以，你证明来证明去，最后证明了生产要素价值论。

所以，错误的理论必然漏洞百出，而正确的理论必然是殊途同归。

我再告诉你一次：马克思是一上来就一口咬定劳动时间决定商品价值（把斯密想当然作为普遍真理），然后再讨论竞争（价格围绕价值波动）和资本（生产资料只能转移价值）。你用竞争和资本为劳动价值论辩护，反而把马克思的路子给颠覆了。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:56
你前面用“无法要求生产者‘等价交换’”来否定劳动价值论，我问你“劳动价值论有说商品生产者都要求等量 ...

“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里？”



这还要我找原话？劳动价值论、等价交换，是剩余价值理论的基础，如果可以不等价交换，资本家不剥削工人就能获得利润，哪里还有剩余价值理论？

随便给你几段原话：

因此，就使用价值来看，交换双方都能得到利益，但在交换价值上，双方都不能得到利益。（23,180）

商品交换就其纯粹形态来说是等价物的交换，因此，不是增大价值的手段。（20）因此，那些试图把商品流通说成是剩余价值的源泉的人，其实大多是弄混了，是把使用价值和交换价值混淆了。（23,180-181）

我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。（23,216）

马克思还竭力证明不存在贵卖贵买，你也和我讨论过，现在却说商品不必等价交换了？

你不知道马克思怎么证明机器只能转移价值，还不知道剩余价值理论的基础是商品必须等价交换，却整天捍卫马经，真是滑稽。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:59
“生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题 ...

“马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。”


马克思把有偿投资说成是剥削行为，难道马克思赞同剥削？

你自己在讨论问题时，考虑了投入的资本应该得到的回报了吗？